Übersetzung "von selbst"

Für alle Fragen rund um Latein in der Schule und im Alltag

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 18. Mai 2022, 07:44

Schöne Zusammenstellung. Das überzeugt schon. Ich denke jetzt auch, dass mit sponte das "von selbst" noch extra betont wird.
:-D
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: https://tinyurl.com/j3oe3yn
Iuvavum: https://tinyurl.com/5fpdczu8
Benutzeravatar
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7039
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07
Wohnort: Oppidum altis in montibus Bavaricis situm

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon ille ego qui » Mi 18. Mai 2022, 09:20

So würde ich auch sagen :)

Generell würde ich versuchsweise mal so formulieren:

Die denotative Bedeutung der verba incohativa besteht darin, dass eine Veränderung stattfindet. Dass diese Veränderung tendenziell nicht so stark von außen bewirkt wird, dies wird möglicherweise auf der konnotativen Ebene suggeriert.
Generell würde ich nun aber davon ausgehen, dass es in der Sprache immer Möglichkeiten geben muss, durch Hinzufügungen zu explizieren, inwieweit das konnotative Potential eines Wortes im konkreten Anwendungsfall zum Tragen kommt oder nicht.
Hingegen: Fügt man erklärende Wörter hinzu, die die denotative Bedeutung eines Wortes einfach nur wiederholen, entsteht eine tatsächliche Redundanz.

Cometes könnte dazu sicher Fundierteres sagen!
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6524
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon medicus » Mi 18. Mai 2022, 10:18

ille ego qui hat geschrieben:Cometes könnte dazu sicher Fundierteres sagen!
oder Odinus quidam :prof2:
medicus
Augustus
 
Beiträge: 6271
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon ille ego qui » Mi 18. Mai 2022, 10:23

Quod di averruncent! ;-)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6524
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon Zythophilus » Mi 18. Mai 2022, 16:33

Dass Incohativa dieses "von selbst" gewissermaßen in sich trügen und sich dadurch von den "normalen" Verben unterschieden, vermag ich nicht zu erkennen. Das Kriterium ist der Beginn der Handlung, während nicht gesagt wird, wodurch der ausgelöst wird.
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16078
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon Tiberis » Mi 18. Mai 2022, 17:43

Ich sehe es auch so. Inchohativa bezeichnen einerseits den Beginn eines Vorgangs, andererseits den Vorgang selbst: florescere = zu blühen beginnen, erblühen ; obsolescere = aus der Mode kommen, sich abnutzen.
Ob der Vorgang von selbst geschieht oder durch irgendeine äußere Einwirkung, ergibt sich aus dem Kontext,
das Inchohativum selbst sagt diesbezüglich nichts aus.
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 11468
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon ille ego qui » Do 19. Mai 2022, 10:50

Salvete,

wahrscheinlich habt ihr da recht.
Trotzdem würde ich nicht ganz ausschließen, dass man (ein bisschen gewagt) einem Incohativum etwas von "von selbst" abringen könnte, v.a. durch pointierte Gegenüberstellung mit einer kausativen Variante.
Aber das "von selbst" käme dann wohl nicht so sehr vom Incohativum selbst als vielmehr daher, dass ein Finger auf die Tatsache gelegt wird, dass trotz des möglichen Kausativums dieses gerade nicht gewählt wurde.
Nur so ne Idee ... :D

Bene valete!
ille vester
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6524
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon Medicus domesticus » Do 19. Mai 2022, 10:59

Man braucht sich ja nur vorzustellen, dass bei florescere die Blume zu blühen beginnt. Wer macht das? Die Blume selbst und ihr genetisches Programm. Die Unterstützung erfolgt nur durch Verbesserung der äußeren Bedingungen.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: https://tinyurl.com/j3oe3yn
Iuvavum: https://tinyurl.com/5fpdczu8
Benutzeravatar
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7039
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07
Wohnort: Oppidum altis in montibus Bavaricis situm

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon ille ego qui » Do 19. Mai 2022, 11:36

Man braucht sich ja nur vorzustellen, dass bei florescere die Blume zu blühen beginnt. Wer macht das? Die Blume selbst und ihr genetisches Programm. Die Unterstützung erfolgt nur durch Verbesserung der äußeren Bedingungen.


Wir kommen hier zur Frage des Verhältnisses zwischen Sprache und Weltwissen, wie die Linguisten sagen. Ich glaube, MD, die von dir vorgetragene Logik funktioniert auf dem Feld der Sprache nicht recht. Letztlich meinst du wohl doch Folgendes:

"Weil wir wissen (oder heute im Allgemeinen annehmen (!)), dass Blumen von sich aus erblühen, impliziert das Wort 'erblühen' bereits die semantische Komponente 'von sich aus'".

Genauso hättest du sagen können:

"Weil wir wissen, dass Blumen aufgrund ihres genetischen Programms erblühen, impliziert das Wort 'erblühen' bereits die semantische Komponente 'aufgrund ihres genetischen Programms'".

Mithin würdest du auf die Frage "Wie sagt man auf Latein: 'Blumen erblühen aufgrund des ihnen innewohnenden genetischen Programms?'" antworten, dass man hier ebenso "aufgrund des ihnen innewohnenden genetischen Programms" einfach weglassen könnte, weil Blumen das eben tun.

Sinnvoller wäre es da wohl, wenn du gleich sagtest, dass die Aussage "Blumen erblühen von selbst" überflüssig und in sich redundant ist, weil Blumen bekanntlich (!) "von selbst" erblühen. Aber auch das ist letztlich abwegig. Bis nämlich nicht jeder (vorstellbare) Mensch zu 100% "weiß" (oder sagen wir neutraler: "glaubt"), dass Blumen von selbst erblühen, muss die Aussage möglich sein, dass Blumen von selbst erblühen.

:prof2: :D
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6524
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon Medicus domesticus » Do 19. Mai 2022, 11:47

Ich denke schon, dass die Römer das wussten. Über Pflanzen haben sie genügend geschrieben. Dass eine Blume von selbst erblüht, hat man sicher gewusst. Die Frage war eher die „Hilfe“ von außen und die Bedingungen, z.B. auf einer villa rustica..


Das mag sein. Aber ein Naturphilosoph hätte trotzdem formulieren können:
"Meiner Meinung wächst in der Natur nichts von sich aus. Es muss zunächst die umgebende Luft die Eigenschaft X erfüllen. Auf diese Weise wird der Prozess ausgelöst."

Das ist ja komisch. Das habe ich nicht unter meinen Namen geschrieben… :-o
Zuletzt geändert von Medicus domesticus am Do 19. Mai 2022, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: https://tinyurl.com/j3oe3yn
Iuvavum: https://tinyurl.com/5fpdczu8
Benutzeravatar
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7039
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07
Wohnort: Oppidum altis in montibus Bavaricis situm

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon ille ego qui » Do 19. Mai 2022, 11:51

Zum Spaß noch ein Beispiel:

medicus: "Was heißt auf Latein 'Der Mensch denkt mit dem Gehirn'?"

Medicus Domesticus: "'denken' impliziert bereits, dass das mit dem Gehirn geschieht. Man muss sich ja nur vorstellen, wie ein Mensch denkt: Da entstehen Gedanken in seinem Gehirn."*

medicus: "Also lautet eine mögliche Übersetzung: 'Der Mensch denkt.'?"


____
*Offenkundig betreibt hier ein Philologe wenig überzeugendes Mediziner-Mimikri :D
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6524
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon Medicus domesticus » Do 19. Mai 2022, 11:53

Ich weiß, was du meinst. Es geht ja nicht darum, dass eine doppelte Aussage nicht geht. Das kannst du immer machen. Nur ist sie nicht notwendig.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: https://tinyurl.com/j3oe3yn
Iuvavum: https://tinyurl.com/5fpdczu8
Benutzeravatar
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7039
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07
Wohnort: Oppidum altis in montibus Bavaricis situm

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon Medicus domesticus » Do 19. Mai 2022, 11:59

Medicus domesticus hat geschrieben:
Ich denke schon, dass die Römer das wussten. Über Pflanzen haben sie genügend geschrieben. Dass eine Blume von selbst erblüht, hat man sicher gewusst. Die Frage war eher die „Hilfe“ von außen und die Bedingungen, z.B. auf einer villa rustica..


Das mag sein. Aber ein Naturphilosoph hätte trotzdem formulieren können:
"Meiner Meinung wächst in der Natur nichts von sich aus. Es muss zunächst die umgebende Luft die Eigenschaft X erfüllen. Auf diese Weise wird der Prozess ausgelöst."[quote]

Das habe ich nicht geschrieben… :-o
Hier werden von irgendjemandem Texte manipuliert!
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: https://tinyurl.com/j3oe3yn
Iuvavum: https://tinyurl.com/5fpdczu8
Benutzeravatar
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7039
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07
Wohnort: Oppidum altis in montibus Bavaricis situm

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon ille ego qui » Do 19. Mai 2022, 12:04

Ja.
Ich möchte es noch mal anders versuchen.

Aus der Tatsache, dass medicus den Satz "Blumen blühen von selbst" äußern will, geht hervor, dass er von Adressaten ausgeht, die nicht wissen / glauben, dass alles, was blüht, dies "von selbst" tut.

Du gehst von einer perfekt gelehrten (?) Welt aus, wo jeder bereits weiß / denkt, dass alles Blühende von sich aus blüht. Dort bräuchte man den Satz aber gar nicht mehr zu äußern (geschweige denn ins Lateinische zu übersetzen ^^) - bis zu dem Moment, wo jemand dort eine Blume entdeckt oder erfindet, die nicht von selbst blüht ... Dann kann man sagen: "Diese verrückte Blume blüht nicht von sich aus". Und dieser Satz ist nicht widersprüchlich, weil "erblühen" eben immer noch nicht "von sich aus erblühen" heißt.

:D
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6524
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Übersetzung "von selbst"

Beitragvon ille ego qui » Do 19. Mai 2022, 12:06

Entschuldige, MD!
Ich habe versehentlich "bearbeiten" statt "zitieren" gedrückt. Mea culpa!

Ich sage es nicht zum ersten Mal: Nehmt mir bitte die Admin-Rechte wieder weg!!

:cry: :D
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6524
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

VorherigeNächste

Zurück zu Lateinforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 16 Gäste