substantiviertes Adjektiv

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substantiviertes Adjektiv

Beitragvon medicus » Di 28. Dez 2021, 13:00

Salvete collegae doctissimi/ae,
Kann ich dass substantivierte Adjektiv "stultus" durch ein PPA ergänzen?
stultus tacens= der schweigende Narr
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon Sapientius » Mi 29. Dez 2021, 11:55

Ja, du kannst immer zu einem Substantiv ein adjektivisches Attribut hinzufügen, und musst auf die Kongruenz achten.
Allerdings weiß man bei zwei kongruenten Adjektiven nicht, welches das regierende und welches das regierte sein soll; "der närrische Stumme"?
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon marcus03 » Mi 29. Dez 2021, 12:33

Sapientius hat geschrieben:Ja, du kannst immer zu einem Substantiv ein adjektivisches Attribut hinzufügen,


Hast du einen Beleg für substantiviertes Adjektiv mit einem PPA-Attribut?
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon cometes » Mi 29. Dez 2021, 13:45

Davon abgesehen, dass das Lateinische substantivierte Partizipien als Subjekt eher meidet, wird man sich ansehen müssen, wie die Wortstellungsregeln in solchen Fällen aussehen. Dass diese völlig beliebig wären, ist ein schullateinischer Irrglaube.
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon ille ego qui » Mi 29. Dez 2021, 15:43

@Cometes

Allerdings sind diese Wortstellungsregeln schwer zu greifen, wie wir wissen. Alles, was man hierzu an Hypothesen findet, lässt sich immer recht leicht durch Gegenbeispiele in Frage stellen ...
Auch der (Prosa-)Rhythmus mag eine gewisse Rolle spielen ...

@stultus tacens= der schweigende Narr

Intuitiv und ohne Kontext bin ich da ein kleines (!) bisschen skeptisch. Alleine schon Substantivierungen wie stultus begegnen gar nicht sooo häufig (im Plural übrigens eher als im Singular!). Ferner ist zu bedenken, dass es für "schweigend" ein eigenes lateinisches Adjektiv gibt, dem man - so habe ich es gelernt - ganz gerne "Vorfahrt" gewährt gegenüber dem denkbaren Partizip (wenn es nicht beispielsweise explizit ums Zeitverhältnis geht o.Ä.)*.

= vir stultus et tacitus / homo stultus idemque tacitus / ...
??

:-)



_____
* Rein attributiver Gebrauch v.a. des PPA ist ohnehin selten.
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon Sapientius » Do 30. Dez 2021, 12:17

marcus03 hat geschrieben:Hast du einen Beleg für substantiviertes Adjektiv mit einem PPA-Attribut?


Nein, brauche auch keinen. Um an die Frage heranzugehen, haben wir zwei Möglichkeiten, deduktiv und induktiv; deduktiv geht vom System aus, von den allgemeinen Regeln, angewandt auf die Belege; so bekommt man normative, strenge Regeln; das induktive Verfahren geht vom Einzelnen, den Belegen aus, und versucht, sich zum Allgemeinen durchzuarbeiten, und man erhält deskriptive Regeln, beschreibende, gültig bis zum Auffinden von Gegenbeispielen.
Die Grammatiker gehen gewöhnlich induktiv vor und beschreiben das "schöne", goldene Latein.
Ich versuche es hier deduktiv: Das allgemeine Gesetz lautet: "Substantive können Adjektive als Attribute regieren"; es ist keine Rede davon, welcher Art diese Substantive oder Adjektive sein sollen.
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon marcus03 » Do 30. Dez 2021, 12:35

Sapientius hat geschrieben:Nein, brauche auch keinen.

Interessant, aber nicht überzeugend.
Der beste Beweis ist immer der Beleg.
Ohne Beleg ist es eine Behauptung bzw. Vermutung.

Sapientius hat geschrieben:Die Grammatiker gehen gewöhnlich induktiv vor und beschreiben das "schöne", goldene Latein.

Du vergisst, dass sie auch immer - oft zahlreiche- Ausnahmen und Besonderheiten erwähnen und definieren.

Sapientius hat geschrieben: es ist keine Rede davon, welcher Art diese Substantive oder Adjektive sein sollen.

Dann musst du aber genau definieren, was ein Substantiv ist (Begriffsextension).
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon Sapientius » So 2. Jan 2022, 16:43

Dann musst du aber genau definieren, was ein Substantiv ist


Ich versuche, genau zu definieren: "Ein Substantiv ist ein Nomen mit Genuskonstante".

Anzumerken ist: "Konstante" muss man relativ verstehen; alle Gesetze gelten in einem abgegrenzten Bereich; hostis hat für Frauen eine andere Genuskonstante als für Männer, was einleuchtet; loci/loca entsprechend für Bedeutungsbereiche.
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon ille ego qui » Mo 3. Jan 2022, 01:37

@Sapientius

aliud est grammatice, aliud Latine loqui (frei nach Quintilian).
dein verfahren (deduktiv und primär Logik orientiert) wird sehr oft zu "grammatice loqui" führen, wenn du den lebendigen usus beiseite lässt, der z.B. oft ausnahmen von regeln kennt, mit denen man nicht rechnet, oder in alltäglicher (nicht wissenschaftlicher!) sprache sogar regelmäßig die inhaltliche (strenge) logik ein wenig verlässt (so beispielsweise bei der wahl zwischen relativsatz und interrogativsatz, wo du bei unserer diskussion nach meinem dafürhalten ebenfalls um der schönen logik willen die tatsächliche praxis teilweise zu wenig berücksichtigt wurde).
und es hat sich in diesem forum schon häufiger gezeigt, dass man auf deduktivem wege nicht selten zu dezidiert sprachfremden formulierungen bzw. einschätzungen gelangt.

(mit antiker begrifflichkeit: neben der analogie ist in sprachen immer auch mit der anomalie zu rechnen!)
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon Zythophilus » Mo 3. Jan 2022, 09:21

Die Grammatik scheint vieles zu erlauben, das der Sprachgebrauch der Römer nicht kannte. Ob die Verbindung eines substantivierten Adjektivs mit einem weiteren bzw. einem Präsenspartizip in der genannten Form üblich war, kann man nur mittels Belegen zeigen. Dass er theoretisch möglich ist, glaube ich auch, doch Römer bin ich auch keiner.
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon Sapientius » Mo 3. Jan 2022, 16:54

Logik ist steril und sprachfremd, zugegeben - aber lasst euch den Kehrsatz präsentieren: Eure philologischen Ausführungen klingen gelegentlich hohl; deshalb fühle ich mich immer wieder bemüßigt, mich zu Worte zu melden; vllt. lässt sich mehr Nachdenklichkeit über grammatische Fragen erwecken.

Wenn ich unsere Spruchweisheit abwandle: "So wenig Logik wie möglich, und so viel Logik wie nötig!" :)
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Re: substantiviertes Adjektiv

Beitragvon ille ego qui » Mo 3. Jan 2022, 17:50

Die Grammatik scheint vieles zu erlauben, das der Sprachgebrauch der Römer nicht kannte. Ob die Verbindung eines substantivierten Adjektivs mit einem weiteren bzw. einem Präsenspartizip in der genannten Form üblich war, kann man nur mittels Belegen zeigen. Dass er theoretisch möglich ist, glaube ich auch, doch Römer bin ich auch keiner.


Sapienter (non dico: sapientius :D ) scripsisti!
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