Saturnalien

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Saturnalien

Beitragvon ClaudiaK » Mi 15. Dez 2021, 19:55

Salvete plurimum,

laut dem Georges ist Saturnalia ein Adjektiv zu Saturn:
Sāturnālia, Sāturnālicius, Sāturnālis, Sāturnia, s. Sāturnus.
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/Satu ... saturnalia


Jetzt würde ich gerne wissen, welches Wort weggefallen ist? Hieß es ursprünglich festa Saturnalia?
Und warum im Plural? Vielleicht weil die Feierlichkeiten mehrtägig waren? :?

Die neueste Kombi: Rom in der Minecraftwelt: :-D
https://www.youtube.com/watch?v=MfAMx51zl44
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Re: Saturnalien

Beitragvon iurisconsultus » Mi 15. Dez 2021, 21:18

Liebe Claudia,

das beantwortet Georges unter dem genannten Verweis auf Saturnus selbst:
A) Sāturnālis, e, zu Saturnus gehörig, saturnalisch, festum, die Saturnalien (s. imfolg.), Macr. sat. 1, 2, 15. – Gew. u. klass. nur subst., Sāturnālia, iōrum, ibus, n. (wegen des Genet. s. bēs. Macr. sat. 1, 4, 5 sqq.), das Saturnusfest, die Saturnalien
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
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Re: Saturnalien

Beitragvon ille ego qui » Do 16. Dez 2021, 10:10

Ein paar weitere Fest-Bezeichnungen dieser Art im Titel dieses (mir unbekannten) Buches :)

https://www.amazon.com.br/Ancient-Roman ... 1155316398
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Re: Saturnalien

Beitragvon ClaudiaK » Do 16. Dez 2021, 17:59

Danke euch beiden. Da bin ich wohl bei Saturnus zu oberflächlich drübergeflogen :oops:
Und bei sovielen Festen kann man ja rund ums Jahr mit den Römern Fete machen. 8)
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Re: Saturnalien

Beitragvon Sapientius » Sa 25. Dez 2021, 10:52

Festbezeichnungen sind wohl immer im n.pl., Bacchanalia, Megalensia, Parilia (zu Ehren der Hirtengöttin Pales, daher Palatin); zu ergänzen sacra; Vorbild waren wohl die gr. Dionysia, bei denen die Tragödien aufgeführt wurden.
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Re: Saturnalien

Beitragvon cometes » Sa 25. Dez 2021, 16:12

Eine Ergänzung ist überflüssig, denn es gingen die von Götternamen abgeleiteten Festnamen im Neutrum Plural offensichtlich mit einem Wortartwechsel einher, wurden also als Nomen verstanden. Das reflektiert auch der Eintrag im Georges: Gew. u. klass. nur subst., Sāturnālia, iōrum, ibus, n. (wegen des Genet. s. bēs. Macr. sat. 1, 4, 5 sqq.), das Saturnusfest, die Saturnalien.. Von diesem Konversionsprodukt wurden wiederum Adjektive abgeleitet: u. dav. Sāturnālicius, a, um, zum Saturnusfeste gehörig, …
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Re: Saturnalien

Beitragvon ille ego qui » So 26. Dez 2021, 18:08

http://www.zeno.org/Georges-1913/0/Such ... alia+sacra
Georges weist auch teilweise auf sacra (andernorts alternativ auch auf sollemnia) als eventuell „weggelassenes Wort“ hin. Das mag (!) bei der Genese eine Rolle gespielt haben, jedoch sind - diachron ebenso wie synchron - Substantivierungen natürlich auch ohne „Umweg“ über eine Ellipse möglich.

Sacra ist ja selbst wieder eine Substantivierung …

:-)

Frohe Weihnachten noch an alle!
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Re: Saturnalien

Beitragvon Zythophilus » So 26. Dez 2021, 22:45

So absolut würde ich die Behauptung, dass Saturnalia rein als Substantiv verwendet wurde, nicht sehen.
Prudenz, Contra Symmachum II 858 hat geschrieben:Saturnalia festa
spricht dagegen. Natürlich scheint es relativ klar, dass das Adjektiv sich nur auf das Fest bezog und de facto auch nur, selbst als Adjektiv, das Fest selber meinte.
Ob sich ein Römer ursprünglich ein Wort wie sacra bzw. festa dazu dachte oder ob solche Bildungen eigenständig entstanden, vermag ich nicht zu entscheiden. Für Fugalia führt Georges jedenfalls "sc. sacra" in Klammer an, wiewohl das Adjektiv fugalis sonst auch nirgends vorkommt. Zu Floralia und Fontanalia soll man sich jeweils wieder festa ergänzen. https://books.google.at/books?id=zIhEAA ... ta&f=false
Matralia erscheint in Fasti VI zuerst als Substantiv (475), kurz darauf als Adjektiv (535).
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Re: Saturnalien

Beitragvon Zythophilus » So 26. Dez 2021, 22:53

Es ist nicht unüblich, von Adjektiven oder eben substanitiverten Adjekitven auf -alis neue Adjektive auf -alicius abzuleiten.
Floralis ist zunächst das normale Adjektiv zu Flora, doch ihr Fest Floralia hat mit Floralicius sein eigenes Eigenschaftswort.
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Re: Saturnalien

Beitragvon cometes » Mo 27. Dez 2021, 11:55

Die „Ergänzungen“ stammen offenbar vorrangig aus der Spätantike und sind natürlich weiter möglich, da das Suffix ja nicht aufhört, Adjektiva abzuleiten. Die Rekategorisierung der Festsnamen als Nomen ist aber davor Jahrhunderte lang so etabliert, dass nichts mehr hinzuzudenken ist und die syntaktische Integrität der Sätze, in denen sie vorkommen, nicht gestört wird. Man vgl. auch die produktive Ableitung von Berufsbezeichnungen auf das sonst adjektivbildende Suffix -arius, wo, kommt ein neues Exemplar hinzu, auch nichts gedanklich hinzuzufügen ist. Letzteres scheint überhaupt mehr eine Redensart aus Sicht des Nicht-Muttersprachlers, der Schwierigkeiten hat, nicht durch Affigierung realisierte Wortbildungsprozesse zu akzeptieren.
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Re: Saturnalien

Beitragvon Sapientius » Di 28. Dez 2021, 09:48

Bei einer Diskussion über die beiden Wortarten sollte man den Unterschied genau benennen: der liegt beim Genus: das Adjektiv hat ein variables Genus (zB. us, a, um), das Substantiv ein konstantes. Seltsam, dass die Grammatiken das Gegensatzpaar variabel - konstant nicht kennen.

Ein anderer Unterschied liegt auf syntaktischer Ebene, bei der Kongruenz: ein Substantiv kann eine Kongruenzbeziehung regieren, ein Adjektiv kann regiert werden.

Ein weiterer Unterschied liegt auf logischer Ebene: ein Substantiv bezeichnet eine Menge (einen Begriff) einfachhin, ein Adjektiv eine Untermenge in Beziehung zu einer Obermenge.
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Re: Saturnalien

Beitragvon marcus03 » Di 28. Dez 2021, 10:03

Sapientius hat geschrieben:das Substantiv ein konstantes.

Es gibt Ausnahmen z.B. locus, linter, dies, ...

vgl. Im Deutschen:
https://deutschegrammatik20.de/das-subs ... lgebrauch/
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Re: Saturnalien

Beitragvon ille ego qui » Di 28. Dez 2021, 11:07

marcus03 hat geschrieben:
Sapientius hat geschrieben:das Substantiv ein konstantes.

Es gibt Ausnahmen z.B. locus, linter, dies, ...
/


Und die zahlreichen, bei denen das Genus vom natürlichen Geschlecht bestimmt werden kann (hostis uvm.).

Hebst du bei locus auf den Plural loca,orum,n. ab, Marce?

Interessant auch der Fall cupído/Cupído :-)
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Re: Saturnalien

Beitragvon Sapientius » Do 30. Dez 2021, 12:36

Es gibt Ausnahmen z.B. locus, linter, dies, ...
Und die zahlreichen, bei denen das Genus vom natürlichen Geschlecht bestimmt werden kann (hostis uvm.)


Ich sage, es gibt keine Ausnahmen, loci und loca haben jeweils eine eigene Genuskonstante; ebenso
hostis f.
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Re: Saturnalien

Beitragvon Zythophilus » So 2. Jan 2022, 23:03

Die Verwendung von Matralia bei Ovid ist offenkundig nicht spätantik; dazu werden die als Festnamen verwendeten Adjektive bzw. Substantive meist nur im n.pl. verwendet.
Bei ludis Liberalibus ist man natürlich versucht, an einen Nom. ludi Liberales zu denken, doch es gibt durchaus auch die Kombination ludi Liberalia.
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