Wiedereinstieg

[CP]

Hallo,

zunächst möchte ich mich vorstellen: Ich bin fünfzig Jahre alt, habe Architektur studiert und bin, so es mal einen Auftrag gibt, die Zeiten sind halt ein bißchen mager, in der Baudenkmalpflege und Bauforschung tätig.

Ich besuchte ein humanistisches Gymnasium. Latein war erste Fremdsprache (in der Sexta, wie es damals hieß, heute die 5. Klasse), Englisch in der Quarta und Griechisch in der Untersekunda.

Da ich öfters im Orient zu tun hatte verfüge ich über - ausbaufähige - Kenntnisse im Türkischen und, so sehr mich die Sprache interessieren würde, recht rudimentäre im Arabischen; wobei mein Gastronomiearabisch gar nicht so schlecht ist.

Da ich derzeit arbeitsmäßig - leider oder auch zum Glück - nicht so sehr eingespannt bin habe ich beschlossen, meine Kenntnisse in Latein / Griechisch wieder etwas zu reaktivieren, wobei ich mit ziemlichem Entsetzen feststellen mußte, daß im Griechischen nicht mehr viel an Substanz da ist und auch die Lateinkenntnisse nicht übermäßig groß sind - hauptsächlich fehlt es an Vokabeln; es macht keine rechte Freude, wenn man jedes zweite Wort nachschlagen darf. Doch auch die Grammatikkenntnisse sind lückenhaft.

Gekauft habe ich mir Langenscheidts Praktisches Lehrbuch Latein, wobei mir dieses gar nicht so praktisch vorkommen will. Es ist halt etwas altbacken, aber für den Wiedereinstieg dürfte es reichen. Für Griechisch habe ich mir Kantharos besorgt.

Wieso aber, frage ich mich, sind moderne Lehrmethoden in den Alten Sprachen nicht üblich? Für praktisch jede moderne Sprache gibt es Kassetten und CDs. Ich stelle mir vor, daß Sprachkassetten, oder heutzutage eher CDs, doch durchaus dazu geeignet wären, den Lernenden beim Spracherwerb zu unterstützen. Gedichte lernte ich bereits in den frühen 70er Jahren mit Hilfe eines Kassettenrekorders auswendig.

Auch wundert mich, daß Klassiker wie beispielsweise Reden Ciceros oder der Homer nicht auf Tonträger erhältlich sind. Oder wie wäre es mit einer Plautuskomödie?

Oder täusche ich mich da? Sollte es so etwas dennoch geben? Vielleicht kennt ja jemand unter Euch dazu etwas.


Viele Grüße Claus Peter

[Sauron]

Das mit den modernen Medien liegt wohl daran, dass die lateinische Sprache (leider) nicht mehr aktiv beherrscht werden soll. Somit braucht man sie also nicht sprechen können - dann werden auch CDs überflüssig, denn hier geht es ja primät darum, die korrekte Ausspreche zu erlernen. Auf der anderen Seite wäre soetwas praktisch, um wenigstens die Sprache ohne lesen zu verstehen.

[CP]

Hallo,

Das mit den modernen Medien liegt wohl daran, dass die lateinische Sprache (leider) nicht mehr aktiv beherrscht werden soll. Somit braucht man sie also nicht sprechen können - dann werden auch CDs überflüssig, denn hier geht es ja primät darum, die korrekte Ausspreche zu erlernen. Auf der anderen Seite wäre soetwas praktisch, um wenigstens die Sprache ohne lesen zu verstehen.

Das wird wohl der tatsächliche Grund sein.

Andererseits hat die Lernpsychologie schon vor Jahrzehnten nach ausgiebigen Testreihen mit armen Schülern festgestellt, daß man nach dem Lernen mit einer Kombination aus optischen und akustischen Reizen am besten erinnern kann, wobei je nach Typ des Lernenden schwerpunktmäßige Verschiebungen in die eine oder andere Richtung möglich sind.

Und - die Hexameter eines Homer waren ja einst für den Vortrag bestimmt; und nicht nur diese ...

Schade finde ich das vollständige Fehlen solcher Medien schon!


Viele Grüße Claus Peter

[consus]

Empfehlenswert in diesem Zusammenhang, amici, das neue Buch von Wilfried Stroh: Latein ist tot, es lebe Latein! Berlin 2007. Am Ende ein wichtiger Abschnitt über das Thema "Lebendiges Latein" (S. 290ff.), umfangreiche Literaturhinweise. Vgl. dazu „Lateinforum“ -> „2 neue Bücher zum Thema Latein“ -> meine Nachricht vom 24.04.2007.

[CP]

Hallo Consus,

ich werde mir das Buch am Wochenende mal in der Bibliothek anschauen - so es nach Deiner Rezension nicht auf Monate hinweg vergriffen sein wird.

Grüße Claus Peter

[nighean_neonach]

Hallo CP,
ich habe mit "Kantharos" mein Griechisch gelernt bzw. wiederaufgefrischt und ich kann es wärmstens empfehlen. Es ist anspruchsvoll - viele Leute halten "Hellas" für das bessere Lehrbuch, weil es in kleineren Schritten vorangeht. Jedoch denke ich, dass man als motivierter Mensch mit "Kantharos" gut zurechtkommt, und bei Bedarf können Sie ja auch hier im Forum nachfragen, wenn etwas unklar ist.

Was Latein betrifft, finde ich von den modernen Lehrbüchern "Ostia" (nicht "Ostia Altera"!) sehr empfehlenswert und auch für erwachsene Autodidakten gut geeignet, da es ganz umfangreiche Erklärungen der Grammatik liefert und anspruchsvolle, lebendige und interessante Texte zu bieten hat. Es besteht aus zwei Bänden, die aber jeweils alles enthalten, was man braucht (also keine extra Bücher für Vokabeln und Grammatik).

Von Langenscheidt halte ich gar nix, offen gesagt. Der Verlag hat seit Jahren einen guten Ruf, vor allem bei Wörterbüchern und für die Erwachsenenbildung, aber viele Veröffentlichungen werden diesem Ruf schon lange nicht mehr gerecht. Ich habe an der Uni einige Sprachen gelernt, wobei in den Kursen die Langenscheidt-Lehrgänge benutzt wurden, und ich habe mir jedes Mal privat anderes, besseres Lehrmaterial zugelegt und damit gelernt.

Als Autodidakt sollte man sich viel Zeit nehmen und gutes umfangreiches Material besorgen - dann kann man gerade die antiken Sprachen ganz wunderbar lernen.
Viel Erfolg!
Mona

[consus]

Salve, CP!
Meine Empfehlung für die Wiederauffrischung von Lateinkenntnisssen eines Absolventen des humanistischen Gymnasiums, der sich sicher an sehr vieles wieder erinnern wird:

Texte, die nach der gradatim-Methode (s. internet: u. a. Deutscher Bildungsserver) gestaltet sind: adaptierte, an lateinische Originale angelehnte Textausgaben, die z. T. in kolometrischer Schreibweise gedruckt sind, d.h. die einzeln Kola, aus denen die Sätze bestehen, werden im Druckbild kenntlich gemacht.
Bei der Lektüre gehe man jeder unbekannten Vokabel und jedem unbekannten grammatischen Phänomen streng nach (zur Hand müssen sein ein gutes Wörterbuch und eine gute Grammatik). Im Übrigen gilt: 1. „Vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt“ - "Της αρετης ιδρωτα θεοι προπαροιθεν εθηκαν", 2. „Nulla dies sine linea“. So geht es erfolgreich pedetemptim et gradatim weiter.

Bei Problemen hilft e-latein. Feliciter!

[CP]

Hallo Mona,

vielen Dank für Ihre Tipps!

Was Latein betrifft, finde ich von den modernen Lehrbüchern "Ostia" (nicht "Ostia Altera"!) sehr empfehlenswert und auch für erwachsene Autodidakten gut geeignet

Ich konnte jetzt feststellen - zum Glück! -, daß im Lateinischen doch nicht so viel an Wissen verschüttet ist wie ich zunächst befürchtet hatte. Das heißt, ich werde versuchen, das Lehrbuch ganz wegzulassen und mit leichter Lektüre anzufangen. Es existieren ja ausreichend kommentierte Ausgaben für den Schulgebrauch. Um das Vokabellernen und die Wiederholung der Grammatik werde ich dennoch nicht herumkommen. Bei den zu meiner Mutter ausgelagerten Büchern dürften sich noch Kletts Grund- und Aufbauwortschatz sowie einige Grammatikbücher finden.

Ansonsten bin ich am überlegen, mir, zumindest für den Anfang, einen Lehrer zu suchen, der wohl eher in der Lage sein dürfte als ich selbst es bin, meine Lücken auszumachen.

Gleiches gilt auch für Griechisch, wenngleich da, für mich erstaunlich, fiel mir dieses Fach als Schüler doch erheblich leichter als Lateinisch, was aber wohl auch mit dem höheren Einstiegsalter zusammenhing, deutlich größere Lücken klaffen.

Begleitend zu Kantharos will ich auch hier mich an einfacheren Lektürestücken versuchen. - Herodot dürfte doch da, zum Teil wenigsten, recht geeignet sein. Oder täusche ich mich? Immerhin käme bei diesem noch mein ausgeprägtes persönliches Interesse an der Thematik als kleine psychologische Hilfestellung hinzu.

Aber auch im Griechischen denke ich daran, mich zusammen mit einem Lehrer auf die Lückensuche zu begeben.

Was Ihre Beurteilung der Langenscheidt Lehrwerke angeht so teile ich diese. Jedenfalls sind auch die Lehrgänge für Türkisch und Arabisch aus diesem Hause so ziemlich das Schlechteste, was der Büchermarkt zu bieten hat - in dieser Hinsicht allenfalls noch übertroffen von den Assimil-Lehrgängen mit denen ich gar nichts anzufangen weiß; was natürlich auch an mir liegen mag!

Viele Grüße Claus Peter

[CP]

Salve Conse!

Da haben sich unsere beiden Postings (wie sagt man da eigentlich auf Lateinisch?), wie ich eben sehe doch tätsächlich überschnitten d. h., Du warst schneller als ich!


Vielen Dank für die Tipps. Da werde ich mich doch gleich mal auf die Suche machen.


Viele Grüße

Claus Peter

[CP]

Hallo,

zu welchem Wörterbuch und zu welchem Grammatikwerk könnt Ihr mir eigentlich raten?

Ich besitze den Stowasser, noch in der grünen Ausgabe, und derzeit keine Grammatik. Daß der Stowasser auf die Dauer nicht ausreichen dürfte liegt wohl auf der Hand. - Aber gleich zum Georges greifen?

Da ich meinen Altsprachstudien derzeit im Lesesaal einer Bibliothek nachgehe, steht mir ohnedies fast alles - bis hin zum Thesaurus - zur Verfügung. Aber ich möchte mir recht gerne für zu Hause eine eigene kleine fachspezifische Handbibliothek zulegen.

Grundsätzlich habe ich nichts gegen digitale Medien, dennoch gebe ich einem gebundenen Buch den Vorzug; am liebsten hätte ich natürlich beides, Buch und CD!

Zu welcher Grammatik könnt Ihr mir raten?

Es gibt auch noch Hermann Menges Repetitorium d. lat. Syntax u. Stilistik. Allerdings empfinde ich dieses für meinen derzeitigen Wissensstand als noch etwas zu weit gehend. Oder wie seht Ihr das? Ist es dennoch jetzt schon eine Anschaffung wert?

In einem Antiquariat unserer Stadt werden derzeit etliche Bücher der Bibliotheka Teubneriana aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg für wenig Geld angeboten. Der Antiquar hat sie für mich zurückgelegt, so daß ich sie kommenden Samstag einmal etwas näher unter die Lupe werde nehmen können. Dem ersten Eindruck nach wurden sie aber sehr pfleglich behandelt und besitzen nur sehr wenige Anstreichungen und diese noch dazu in Bleistift. - Ich habe da schon deutlich Schlimmeres gesehen.

Recht gerne möchte ich mich nochmals für all die mir hier erteilten Tipps und Ratschläge bedanken, erleichtern mir diese doch den Wiedereinstieg beträchtlich. Auch kommt keine Verzweiflung beim Übersetzen auf, schließlich kann man ja notfalls nachfragen.

Claus Peter

[Eteokles76]

Begleitend zu Kantharos will ich auch hier mich an einfacheren Lektürestücken versuchen. - Herodot dürfte doch da, zum Teil wenigsten, recht geeignet sein.

Als leichte und unterhaltsame Lektüre für den (Wieder)einstieg kann ich vor allem die Aesop-Fabeln von Reclam (zweisprachig) empfehlen. Kurze und einfache Sätze. Ich les jeden abend eine davon vorm Einschlafen Besonders wirksam, wenn man einen Gemoll daneben stehen hat. Da lernt man auch mal ganz exotische Wörter, wie sie im philosophischen Wortschatz garnicht vorkommen, was ich ganz interessant finde. Außerdem ist ja Xenophon recht leicht und Euthyphron von Platon. Dabei kommt es natürlich auch darauf an, ob man sich eher für Geschichtsschreibung, Philosophie oder Fabeln interessiert.

Ete

[CP]

Hallo Eteokles,

Danke für den Tipp. Fabeln sind bestimmt nicht schlecht für den Einstieg.

Grüße Claus Peter

[nighean_neonach]

Als leichte und unterhaltsame Lektüre für den (Wieder)einstieg kann ich vor allem die Aesop-Fabeln von Reclam (zweisprachig) empfehlen. Kurze und einfache Sätze. Ich les jeden abend eine davon vorm Einschlafen

Da möchte ich auf jeden Fall zustimmen. Überhaupt ist ja im Reclam-Verlag vieles, sowohl auf Griechisch als auch Latein, als zweisprachige Ausgabe erhältlich, und dazu noch recht preiswert.

Ich würde trotzdem zur Auffrischung zunächst die systematische Arbeit mit einem Lehrbuch nahelegen, da man sich auf diese Weise der Grammatik "portionsweise" nähern kann und nicht von zu vielen Dingen auf einmal überwältigt wird. Gerade im Griechischen ist es mit den ganzen Verbformen, Partizipien, unregelmäßigen Stämmen etc. doch etwas viel. Da muss man, um langfristig zu einem guten Leseverständnis zu kommen, doch erst mal eine Weile büffeln (auch wenn es nur um das Wiedererinnern geht). Auch hilft es vielen Leuten, sich eigene Grammatiktabellen anzulegen, mit Karteikarten oder auch mit Excel am Computer.

[CP]

Hallo,

Auch hilft es vielen Leuten, sich eigene Grammatiktabellen anzulegen, mit Karteikarten oder auch mit Excel am Computer.

Wie verhält sich das eigentlich mit dem Rechner beim Vokabel - und Grammatiklernen? Gibt es da eindeutige Vorteile? Im einfachsten Fall würden ja, zusätzlich zu den erforderlichen Büchern, weißes Papier und Bleistift zum Erlernen einer Sprache ausreichen.

Für das reine Vokabelpauken habe ich mir Karteikarten im Format DIN A 8 besorgt. Auf die Vorderseite schreibe ich die deutsche Bedeutung, auf die Rückseite kommt die lateinische oder griechische Vokabel.

Allerdings stelle ich immer wieder fest, daß es mir leichter fällt, Vokabeln im Kontext zu lernen, so daß ich jetzt darüber nachdenke, ganze Sätze auf etwas größere Karteikarten zu schreiben. Dies ist auch weniger langweilig als reine Vokabelpaukerei; um das Erlernen der Grundformen kommt man freilich dennoch nicht herum.

Deklinations- und Konjugationstabellen sowie sonstige Grammatikregeln schreibe ich auf DIN A 5 Karteikarten, die ich mir aus etwas stärkerem Papier selbst zurechtschneide. Dies gilt auch für Textpassagen usw. von denen ich annehme, sie später nochmals gebrauchen zu können oder die ganz einfach mein Interesse weckten.

Karteikarten haben natürlich den Vorteil, daß sie fast überall mit hingenommen werden können. Dennoch sehe ich aus vielerlei Gründen auch den Vorteil des Rechnereinsatzes; ein Note Book besitze ich. Denkbar wäre durchaus auch die Kombination aus Computer und Karteikarten, indem man Rechnerinhalte einfach auf solche ausdrucken läßt.

Habt Ihr im Bereich der Rechneranwendung beim Spracherwerb schon Erfahrungen gesammelt und wenn ja, welche?

Der Markt bietet ja einige Lehrgänge des Lateinischen (für das Griechische ist mir nichts bekannt) für den Rechner an. Teilweise recht teuere (z. B. Rosetta Stone). Die Kosten würden mich dabei gar nicht mal so schrecken, hätte ich die Gewähr, etwas Vernünftiges für mein Geld zu bekommen. Die Lektüre von Beurteilungen solcher Lehrgänge im Netz gestaltet sich wenig erfreulich, gewinnt man doch sehr schnell den Eindruck , daß es sich bei diesen Beurteilungen in aller Regel um Gefälligkeitsschreibe handelt. Wer von Euch hat schon mit solchen Programmen gearbeitet und welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht?

Viele Grüße Claus Peter

[nighean_neonach]

Wie verhält sich das eigentlich mit dem Rechner beim Vokabel - und Grammatiklernen? Gibt es da eindeutige Vorteile?

Das ist letztlich persönliche Geschmackssache. Ich sitze beruflich und für die Uni sowieso schon viel vor dem Computer, deshalb bin ich ganz froh, wenn ich mich zwischendurch zum Sprachenlernen mit Büchern, Zetteln und Stiften aufs Sofa zurückziehen kann.
Andererseits komme ich persönlich für die Grammatik (in jeder Sprache) sehr gut mit selbst erstellten Tabellen zurecht, ich markiere mir dann die Endungen farbig und all sowas, und das geht einfach wesentlich bequemer am Computer.
Für Griechisch habe ich einen kleinen Stapel Karteikarten zum Grammatiktraining (also Deklinationen, Konjugationen und sowas), denn ich lerne ganz gern in der Bahn (fahre mehrmals in der Woche längere Strecken) und dafür sind die Kärtchen handlicher als die ausgedruckten Excel-Tabellen auf A4.
Vokabeln übe ich fast gar nicht, da ich das Glück habe, mir die meisten Wörter recht schnell einfach so merken zu können. Ich lerne Vokabeln fast nur im Kontext, also beim Lesen von Texten, dann schreibe ich mir unbekannte Wörter raus und schlage sie nach.
Für "Kantharos" gibt es übrigens hier http://www.nicoledidi.ch/studium/index2.html fertige Vokabelkarten zum Ausdrucken, das ist gut, falls man es braucht. Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, die Griechischvokabeln jetzt auch mal von Deutsch nach Griechisch zu lernen, und hatte angefangen, mir diese Karten dafür zu drucken. Leider bin ich noch nicht sehr weit gekommen, es ist auch daran gescheitert, dass mein Drucker schief druckt und die Vorder- und Rückseiten dann nicht ordentlich zusammenpassen...