"von" als Teil des Namens

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"von" als Teil des Namens

Beitragvon Tiberis » So 12. Mär 2023, 14:01

Aus "aktuellem" Anlass (Todestag von Marie Ebner von Eschenbach) stellt sich mir wieder einmal die Frage, wie die Herkunftsbezeichnung bzw. das Adelsprädikat "von" im Lateinischen wiederzugeben ist. Heißt es nun im konkreten Fall Maria Ebner de Eschenbach oder ab Eschenbach? Sowohl für de als auch für a(b) gibt es ja ausreichend inschriftliche Belege, wenn auch nicht in Bezug auf die genannte Person. Oder käme nicht ein Herkunftssuffix wie -as (z.B. Thomas Aquinas) oder -(i)anus dem klassischen Sprachgebrauch näher?
Also Rudolfus de Habsburg oder Rudolfus ab Habsburg oder gar Rudolfus Habsburgianus? :?
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon medicus » So 12. Mär 2023, 15:01

Wäre es nicht am sinnvollsten bei nicht latinisierten deutschen Namen die Präposition von zu belassen?
oder: Rudolphus genere Habsburgo natus
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon ille ego qui » So 12. Mär 2023, 22:01

Aus der Hüfte und ganz unwissenschaftlich kann ich nur in etwa bestätigen, was bisher bereits vorgebracht wäre (das meiste davon):
"a(b)" scheint das Üblichste zu sein, wohl etwas seltener "de", gelegentlich auch "von". So mein bisheriger Eindruck - nicht zuletzt auch beim Lesen zeitgenössischer Lateiner, denen ich da persönlich vertraue (insb. auch Luigi Miraglia / Vivarium Novum).

https://www.uni-regensburg.de/assets/sp ... ndarum.pdf
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon cometes » Mo 13. Mär 2023, 00:48

Verknüpft man typische Titel wie comes mit de bzw. a(b) im Ngram-Viewer von BREPOLiS - http://www.latinngram.net - oder von Google Books, der zwar kein lateinisches Korpus anbietet, aber anzunehmenderweise in den übrigen Textkorpora ähnliche Verhältnisse durch Zitation wie in den Quellen abbildet, ergibt sich historisch ein anderes Bild - hier dominiert eindeutig de, dass Ngramme darunter, bei denen de bzw. a(b) keine Adelsprädikate sind, das deutliche Ergebnis wesentlich verzerren, halte ich für unwahrscheinlich.
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon Tiberis » Mo 13. Mär 2023, 11:55

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen jenen Namen, die Herkunftsbezeichnungen sind, wie z.B. Franz von Assisi, Thomas von Aquin etc., und jenen, in denen das "von" Adelsprädikat ist, wie in "von Goethe", "von Schiller" usw., auch wenn es da naturgemäß immer wieder Überschneidungen gibt.
Im erstgenannten Fall wird "von" wohl besser durch ein Orts- bzw. Herkunftssuffix ausgedrückt, wie eben Thomas Aquinas, Franciscus Assisiensis etc. , im zweiten Fall scheint es zu a(b) bzw. de wohl keine Alternative zu geben...
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon cometes » Mo 13. Mär 2023, 13:37

Diese Unterscheidung ist im Rückblick nach der klaren semantischen Trennung des Adelsprädikats von der Ortsherkunft durchaus einleuchtend, aber davor historisch betrachtet nicht so eindeutig, weshalb beispielsweise 1219 Bruder Franz »Ego Frater Franciscus de Assisio minister generalis præcipio tibi Fratri Angnello de Pisa por obedientiam, ut vadas in Angliam et ibi facias officium ministeriatus.« schrieb oder ma. Manuskripte der Werke des Aquinaten folgendermaßen beginnen: »Incipit liber de veritate Catholice fidei contra errores infidelium editus a fratre Thoma de Aquino ordinis fratrum predicatorum.«
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon cometes » Mo 13. Mär 2023, 13:58

Was die Wahl zwischen de und a(b) reguliert, ist nebenbei auch nicht so einfach auszumachen. Wer möchte Fridericus ab Schiller statt de Schiller sagen? Hat Michael ab Albrecht phonetische oder semantische Präferenzen?
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon ille ego qui » Mo 13. Mär 2023, 21:52

Wer möchte Fridericus ab Schiller statt de Schiller sagen?


"a Schiller" geht vielleicht etwas leichter von der Zunge.
Goethe wird ja oft latinisiert als Goethius (Goetheus). Das ist dann mit Adelstitel wohl vollends unvereinbar. :-D
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon Tiberis » Di 14. Mär 2023, 01:07

Vielleicht ist es letztlich die beste Lösung, das Adelsprädikat "von" , das ja Teil des Namens ist, unübersetzt zu lassen. Also: Fridericus von Schiller usw.
Eine Latinisierung des Familiennamens (natürlich keine Übersetzung!) ist m.E. nur dann angebracht, wenn der Vorname fehlt. Dann hat freilich auch das Adelsprädikat keinen Platz, so wie wir ja auch im Deutschen sagen Goethes Werke (und nicht von Goethes Werke)
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon ille ego qui » Di 14. Mär 2023, 11:25

Eine Latinisierung des Familiennamens (natürlich keine Übersetzung!) ist m.E. nur dann angebracht, wenn der Vorname fehlt.


Allerdings natürlich durchaus durch eine starke und lange Tradition gedeckt. Aber Vergleichbares haben wir ja schon in Breite diskutiert :D
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon Sapientius » Do 16. Mär 2023, 20:37

Anhangsweise möchte ich noch etwas anmerken: die ganze Diskussion ging darum, welches Wörtchen einzusetzen ist, aber es ist zu beachten, dass sich durch dieses Wörtchen die syntaktische Anbindung völlig ändert; bei "Fridericus Schiller" haben wir Kongruenzbindung eines Attributs, wie bei "Iulius Caesar"; aber bei "Fridericus a Schiller" ist "a Schiller" ein Adverbiale, das nicht formal eingebunden ist; das Adverbiale fungiert hier als Attribut, das gibt es im L. auch, im D. viel mehr.
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon ille ego qui » So 19. Mär 2023, 07:44

Sapientius hat geschrieben:Anhangsweise möchte ich noch etwas anmerken: die ganze Diskussion ging darum, welches Wörtchen einzusetzen ist, aber es ist zu beachten, dass sich durch dieses Wörtchen die syntaktische Anbindung völlig ändert; bei "Fridericus Schiller" haben wir Kongruenzbindung eines Attributs, wie bei "Iulius Caesar"; aber bei "Fridericus a Schiller" ist "a Schiller" ein Adverbiale, das nicht formal eingebunden ist; das Adverbiale fungiert hier als Attribut, das gibt es im L. auch, im D. viel mehr.


Nein, kein Adverbiale als Attribut (das gibt es nicht), sondern ein Präpositionalausdruck als Attribut.
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon ille ego qui » So 19. Mär 2023, 11:19

Im Deutschen gibt es nach gängiger Terminologie u.a. Genitivattribute (das Haus des Bauern), Adjektivattribute (das schöne Haus), Adverbattribute (das Haus dort), Präpositionalattribute (das Haus in der Bucht), satzförmige Attribute (das Haus, das brennt; die Befürchtung, dass …).
Manche dieser Attributarten sind im Lateinischen partiell eingeschränkt.
:)
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Re: "von" als Teil des Namens

Beitragvon cometes » So 19. Mär 2023, 22:07

Die Auffassung, ein mehrteiliger Personennamen mit Adelsprädikat wie Friedrich von Schiller sei eine von einer attributiven Präpositionalphrase modifizierte Nominalphrase, deren Kopf ein Vorname ist, hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Die Charakterisierung trifft allenfalls auf Anna von (sc. der Firma) Microsoft zu, aber nicht auf die sich syntaktisch und morphologisch deutlich anders verhaltende Kombination aus Rufname und Adelsprädikat + Familienname, deren am weitesten rechts stehendes Element flektiert, das zudem anders als die Präpositionalphrase stellvertretend für die gesamte Fügung stehen kann.


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