Katzen, Mäuse, Studierte - Futter für Philogelos

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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon Veterinaria » So 28. Feb 2021, 20:41

Salve Willimox,

Willimox hat geschrieben:Haben Tiere eine Seele?


es gibt für mich nicht den geringsten Zweifel, dass nicht nur das gefährlichste Säugetier, der Mensch, eine Seele hat, sondern auch alle anderen Säugetiere eine haben. Sonst schau einmal Eurer Lotte in die Augen: Nicht umsonst sagt man, die Augen seien der Spiegel der Seele.

Vale

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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon Willimox » So 28. Feb 2021, 23:38

Salve, Veterinaria,

einem Filmfreak ist vielleicht ein alter Film von 1949 bekannt: "Die seltsame Geschichte vom Brandner Kaspar"/"Der Brander Kaspar schaut in den Himmel." Carl Wery spielt den Kaspar. Der handelt dem "Boandelkramer" beim Schnapstrinken Lebenszeit ab. Schließlich setzt der Tod einen Probeaufenthalt im Paradies durch. Kaspar findet dort seine irdische Idylle mit allen Lieben verklärt wieder und will nicht mehr zurück. Am Schluss kommt der Dackel Lackel mit ihm ins Paradies.
Meine erste und liebste Katze ist das Mohrle. Ich hoffe, sie ist unsterblich. So wie vielleicht die Menschensäugetiere. Sicher aber überleben sie Kraft der Erinnerung, partiell.
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon cometes » Mo 1. Mär 2021, 17:11

Ob der Topos von der Katze als Erzfeind der Maus für die Antike die in den bisherigen Überlegungen angesetzte Selbstverständlichkeit als Voraussetzung der Pointe beanspruchen kann, scheint mir fraglich.

Bei Äsop kommt diese Rolle mehrfach dem Wiesel zu, Phaedrus erwähnt als typische Tavernendekoration die Darstellung eines Kampfes von Wieseln und Mäusen, eine Γαλεομυομαχία wohl nach dem Vorbild der späthellenistischen Homerparodien ist in wenigen Fragmenten überliefert (Homeric Hymns. Homeric Apocrypha. Lives of Homer, LCL 496, S. 258), die Herausgeber des Bandes Griechische Kleinepik (Tusculum) resümieren: „In der Antike galten nicht Katzen, sondern Wiesel als sprichwörtliche Feinde der Mäuse.“

Apropos Sprichwort - ob es ein Pendant zu „Mit Speck fängt man Mäuse“ gegeben hat, weiß ich nicht, es passte aber zur scholastischen Illogik im Philogelos, dergleichen wörtlich zu nehmen, so nämlich, dass, was alle Welt als Köder ansieht, dem Stubengelehrten zum Garanten fürs Jagdglück wird, vertilgt ihn der Jäger selbst.
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon ClaudiaK » Mo 1. Mär 2021, 19:45

Salve Cometes,

die Katze hatte sich als Problemlöser erst später ins Gespräch gebracht, weil der Fabavegetarier sein eigenes scholastöses Verhalten, wie du es wunderbar zusammenfasst, nicht durchblickt hat.

Auch wollte sie gestreichelt werden. Das sei hiermit getan. ;-)
Ich werde ihrem Fell eine Botschaft für den Fabavegetarier in Form eines Klebchens anheften:
"Bitte den Speck nicht länger an die schlaue Katze verfüttern sondern besser Speck mit Bohnen braten und WG beglücken."

Dass in der Antike das Wiesel als der natürliche Feind gesehen wurde ist ja eine interessante Info.
Allerdings muss ich nun die Info mit der Katze aus Ägypten als Retterin vor Mäusen der Kornspeicher umsortieren. Nur wohin?
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon marcus03 » Mo 1. Mär 2021, 19:50

Hoc in contextu mihi in mentem venit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon Willimox » Mo 1. Mär 2021, 20:18

Die Schrödinger-Katze ist schon mal im Faden zu des Zythophilus Elegie eingeschlichen zu finden.

Bild
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon Willimox » Mo 1. Mär 2021, 20:30

Salute,

Cometes skizziert - scheint mir - folgendes Verstehensmodell - für den Fall, dass die Antike auch Mäuse mittels Speck fängt:

Der weltfremde Stubenhocker hat etwas von der Funktion des Köders und dessen Erfolgsträchtigkeit gehört. Verpeilt wie er ist, verschluckt er den Speck:
a) in einer Art magischen Denkens inkorporiert er den Erfolgsfetisch.
b) Er übersieht dabei
1. Dass die Maus ihn, den Menschen, fürchten würde,
2. Dass der sensorisch-olfaktorische Stimulus
ventrikulär gehandicapt wird.
c) Kann ein Mäuse-Fang-Scholasticus-Witz bei solchen Prämisse und exzessiven Verkennungen im Script überhaupt noch funktionieren?
d) Wenn ja, dann müssen die Adressaten dem Helden des Jocus selbst absurdeste Blödheit verbindlich zuordnen, was uns eher intellektuelle Leser auch lachen lässt. Eben über die eher primitive Weltsicht der vermutlich recht primitiven Lacher.
Jadoch. Das ist ein Highbrow-Witz.

N.b.
Auch das Huhn hat so seine gelehrten Meriten. Philosophen und Theologen fragten sich immer wieder, was zuerst da gewesen sei, die Henne oder das Ei.
Theologen behaupten mit einleuchtenden Argumenten, dass Gott der Zeit enthoben sei, während wir beschränkten Menschen die Zeit unidirektional erleben (müssen). Wie auch immer das sich verhalten mag. Wir bewegen uns hier am "Grund an sich" in diesem Forum der Diskussionen. Da beisst die Maus kein Fädle ab. Oder unsere Mystica?
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon cometes » Di 2. Mär 2021, 01:06

Die Katze hat doch schon Thierfelder ins Spiel gebracht, oder? Was die Inkarnationen Bastets angeht, ist Antike in der Behauptung wohl auf gr.-römische einzuschränken. Dass der Katze in dieser der Aufstieg zu einem (als Spezies importierten) Leittier in Fabeln und Witzen verwehrt geblieben ist, könnte auch mit gewissen Ressentiments zusammenhängen, wurde doch bei aller Faszination die exzessive religiöse Verehrung von Tieren bei den Ägyptern mit Skepsis betrachtet, sie bildet bisweilen, wie z.B. folgendes Zitat aus einer verlorenen Komödie des Anaxandrides nahelegt, geradezu eine kulturelle Demarkationslinie:

I could not bring myself to be an ally of yours, for neither our manners nor our customs agree, but stand a long distance apart from each other. You worship the cow, but I sacrifice it to the gods. You hold the eel to be a mighty divinity, we hold it by far the mightiest of dainties. You eat no pork, but I like it very much. You worship the bitch, I beat her when I catch her eating up my best food. Here in our country, it is the custom to have our priests whole, but with you, so it appears, it is the custom to cut off their best parts. If you see a cat in any trouble, you mourn, but I am very glad to kill and skin it. The field-mouse has power with you, with me he does not count at all.

(Athenaeus, Deipnosophistae VII.299F-300A, zitiert nach Smelik/Hemelrijk: „Who knows not what monsters demented Egypt worships?“ Opinions on Egyptian animal worship in Antiquity as part of the ancient conception of Egypt.)


Zur scholastischen Illogik (Though this be madness, yet there is method in it) der möglichen Pointe:

Den erfolglosen Tierfänger präsentiert auch Nr. 19 (zitiert nach der Tusculum-Ausgabe):

Ein Kalmäuser sah auf einem Baum viele Sperlinge sitzen. Er schüttelte den Baum und hielt seine Schürze unter, um die Sperlinge aufzufangen.


Er versagt hier bei der Jagd auf Federvieh in völliger Ignoranz der Verhaltensweise der Beute, die in seiner Vorstellung wie reifes Obst von den Ästen fallen sollte. Dass auch die Maus aus ähnlichen Gründen nicht gefangen wird, kann man also annehmen.

Zur Komik der Weltfremdheit des Protagonisten zählt dabei einerseits fehlendes Weltwissen, das die richtige Deutung und praktische Verwertung von tradierten Erfahrungsschätzen ermöglicht, bei andererseits humorlos-trockener Stringenz. Der Scholastikos ist nicht einfach ungeschickt, er scheitert selbstbewusst in der konsequenten Durchführung des irrigen Ansatzes und erregt dadurch mehr oder minder Gelächter.

Steht besagte fehlgedeutete sprichwörtliche Einsicht hinter der Pointe mit dem am Wissensvorrat nagenden Kulturfolger, so gewönne sie entsprechende Strenge vielleicht als eine sehr spezielle Variante des Fehlschlusses cum hoc ergo propter hoc (der in seiner typischen Ausprägung z.B. Nr. 16 speist). Was alle Welt als Köder für die Beute versteht und anzuwenden weiß, der die Chancen auf den Fang erhöht, aber keineswegs garantiert, wird vom Stubengelehrten als leistungssteigernde Jagddroge verschlungen zum Versprechen einer Kausalität, auf deren Eintritt er im Dunkel (seines Irrtums) hockend vergebens wartet.
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon marcus03 » Di 2. Mär 2021, 07:55

Willimox hat geschrieben:Philosophen und Theologen fragten sich immer wieder, was zuerst da gewesen sei, die Henne oder das Ei.

Und die Evolutionsbiologie hat es gelöst:
https://www.uni-potsdam.de/u/philosophi ... der_Ei.htm
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon Willimox » Di 2. Mär 2021, 10:30

Salve Cometes,

die absurd tiefe Illogik des Mäusefängers und deren mögliche soziokulturelle Einbettung wirkt ungemein überzeugend, die Formel "cum hoc propter hoc" sticht.

Allerdings scheint mir da doch ein sehr weiter Sprung (in der Schüssel) vorzuliegen. Das Spatzensammeln ist doch ein wenig pragmatisch konnotiert, auch als Aphrodisiacum, so dass die Mausegeschichte .....

Zum Spatzensammeln vgl. Stephanie West: Philogelos.An anti-intellectual joke-book. In: Margaret Alexiou, Douglas Cairns (ed.): Greek Laughter and Tears. Antiquity and After. Edinburgh 2017, S. 114.

Similarly with
the scholastikos who tries to collect sparrows as if they were ripe fruit
(19), shaking a tree on which they were perched and spreading out his
garment underneath to catch them. To the modern reader this seems
simply silly, but we need to bear in mind that sparrows were regularly
sold cheaply in the market for food (‘Are not sparrows two a penny?’;
Matthew 10:29); their vigorous copulation in the mating season
encouraged the idea that their consumption had an aphrodisiac effect
(cf. Athenaeus 391ef).
Zuletzt geändert von Willimox am Di 2. Mär 2021, 13:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon Willimox » Di 2. Mär 2021, 10:38

Salve, Marcus03,

macht Spaß, die Hühnersache zu lesen.
Eben deswegen auch drei staubtrockene Anmerkungen:

a) Huhn ist sowohl Hypernym als auch Hyponym:
Huhn
Henne/Huhn - Hahn
b)
Wer den Wilhelm Busch überprüft, findet dort drei Hühner und einen Hahn. Busch hat also das Lexem "Huhn" als Kohyponym zu Hahn benutzt.

c)
Eine ähnliche Erscheinung findet sich auch bei "Katze":
Katze
Kätzin/Katze - Kater

Insofern also sind evolutionstechnische Überlegungen nur sehr bedingt auf semantisch- sprachliche Prämissen rückführbar. Die Polysemie erhebt ihr Gorgonenhaupt.

Vale

p.s. Thierfelders Vortrag zur Komik, ganz am Schluss seine kurzen Beobachtungen zum Scholastikos-Witz.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 1wZbzx2QyK
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon Willimox » Di 2. Mär 2021, 13:06

Ziemlich intellektuell übrigens dieser Scherz bei Cicero, zweifellos auch im Milieu der Eggheads und Sprachkenner beheimatet. Und es geht dabei nicht um das Verlachen eines Irrtums und seines Protagonisten. Vielmehr geht es um einen Schelmenstreich (?) unter Intellektuellen:

Cicero (De oratore 2.275–6),

Ex quo genere est etiam non videri intellegere quod intellegas . . .
ut illud Nasicae, qui cum ad poetam Ennium venisset eique ab
ostio quaerenti Ennium ancilla dixisset domi non esse,

Nasica sensit illam domini iussu dixisse et illum intus esse. paucis post
diebus cum ad Nasicam venisset Ennius et eum ad ianuam quaereret,
exclamat Nasica domi non esse,

tum Ennius ‘quid? ego non
cognosco vocem’ inquit ‘tuam?’

Hic Nasica, ‘homo es impudens:
ego cum te quaererem ancillae tuae credidi te domi non esse, tu
mihi non credis ipsi?’

Ein weiterer derartiger Witz läuft darauf hinaus, etwas scheinbar nicht zu verstehen, wenn
man es aber wirklich wirklich versteht, wie im Fall von Nasica.

Er hatte den Dichter Ennius aufgesucht und als er an der Haustür nach ihm fragte
und das Dienstmädchen sagte, er sei nicht zu Hause, erkannte Nasica, dass sie
im Auftrag ihres Herrn sprach und dass er tatsächlich da war.

Ein paar Tage später, als Ennius Nasica aufsuchte und am Eingang nach ihm fragte
rief Nasica, dass er nicht zu Hause sei.

'Was?' sagte Ennius, 'Kenne ich deine Stimme nicht?'
'Du bist ziemlich schamlos', erwiderte Nasica. 'Als ich nach dir fragte,
glaubte ich deiner Magd, als sie sagte
du seist nicht zu Hause; und DU glaubst du mir nicht, wenn ich
dir das Gleiche persönlich sage?'
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon cometes » Di 2. Mär 2021, 13:33

Sollen wir Wests Hinweise zum Spatzenfang als bloßes Motiv verstehen oder geht die Auffassung von der Vögelchen aphrodisischen Wirkung in die methodologische Komik ein? Exhibitioniert sich also der Eierkopf vor dem Baum in der Hoffnung, dass die Objekte der Begierde schockstarr vor Wirkungsfolge wie reifes Obst aus den Ästen in seinen Schoß purzeln? Hmmmm ...
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Re: Katzen, Mäuse, Gelehrsamkeit - Komik für den Philogelos

Beitragvon Willimox » Di 2. Mär 2021, 14:13

ich vermute mal, dass der Marktwert der Spatzen auch durch die aphrodisiakische Wirkung bestimmt und bekannt war. Außerdem dürften diese Spatzen in der Markt-Öffentlichkeit entweder tot oder im Käfig feilgeboten worden sein. Jedenfalls nicht flügge. Ein manifester Eindruck. gespeichert im kulturellen Gedächtnis.

Beides macht ein Heideggersches "Zuhandensein" aus. Somit ist der Scholastikus des Spatzenfanges und seine Motivation nicht ganz so absurd wie der Mäusefänger .... vielleicht... Er kennt sie als Gefangene oder als tot, immer aber als Beute. Insofern ist die Jagd da wirklich realitätsnäher als in der Mausgeschichte.
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Re: Katzen, Mäuse, Studierte - Futter für Philogelos

Beitragvon Willimox » Di 2. Mär 2021, 19:13

Um Aristoteles´ These (homo animal ridens) und Randbedingungen anzuleuchten, sei hier das Thema lachende Ratten eingebracht und auf einen 2017 verstorbenen Forscher hingewiesen:

Dr. Jaak Panksepp (1943 – 2017), der für seine Arbeit über Emotionen, Spiel und Vergnügen bei Tieren bekannt ist, sagt, dass sogar Ratten lachen. Woher er das weiß? Er hat sie gekitzelt. Als Reaktion darauf geben die Ratten durchweg ein zirpendes Geräusch von sich, das Panksepp als Nagerlachen identifiziert.

In der Diskussion wurde in Frage gestellt, ob man hier wirklich von "Lachen" sprechen könne. Aber Panksepp bringt Belege dafür, dass sich die Reaktion der Ratten nicht sehr von dem unterscheidet, was wir Menschen tun, wenn wir vom gelotischen Impuls gebeutelt werden. Oder uns unter Drogen setzen, vgl den Archipoeta:

mihi numquam spiritus poetriae datur,
nisi prius fuerit venter bene satur.
dum in arce cerebri Bacchus dominatur,
in me Phoebus irruit et miranda fatur


Immerhin eines ist sicher: Die Vorstellung, dass ein Mann mit einem Doktortitel systematisch Ratten kitzelt, ist sehr komisch.

https://www.nature.com/news/playful-rat ... ss-1.20973
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