Silbenschatz

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Silbenschatz

Beitragvon sinemetu » Mo 5. Aug 2019, 09:51

Hallo,
Laptop ist je der, der sich mit solchen Fragen beschäftigt.

Hast Du eigentlich einen abgeschlossenen Silbenschatz für das Lateinische, also einen Katalog, aus dem man entnehmen kann, welche Arten von Silben es zu einer bestimmten Zeit gab, bzw., wo alle im Lateinischen möglichen Silben aufgeführt sind.
Quaestor sum, quaerere quaerique possum ...
sinemetu
Senator
 
Beiträge: 4476
Registriert: Mo 2. Apr 2012, 18:02

Re: Silbenschatz

Beitragvon Laptop » Mo 5. Aug 2019, 17:14

Hallo, ich kenne aus dem Japanischen, einer Sylbensprache, das Syllabarium, sozusagen das Sylbenalphabethum, für's Lateinische als Buchstabensprache gibt es das ABC. Ansonsten sag mir bitte was Du Dir unter einem Silbenschatz vorstellst.
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5733
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: Silbenschatz

Beitragvon marcus03 » Mo 5. Aug 2019, 18:03

Mir fällt dabei das Hebräische ein: Verben bestehen aus 3 Wurzelradikalen mit Präfixen und Suffixen versehen werden, Vokale werden nicht explizit geschrieben.
Bei 26 Buchstaben gibt es dann maximal 26^3 = ca. 17500 Kombinationen (mit Wiederholung), wobei natürlich viele wegfallen.
Das nur so nebenbei.
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Silbenschatz

Beitragvon Laptop » Mo 5. Aug 2019, 18:37

Ja, das wäre wahrlich kein lützel Syllabar, zumal Silben und Morpheme auch nicht immer zusammenfallen, wobei sich die Frage nach dem Sinn stellt.
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5733
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: Silbenschatz

Beitragvon sinemetu » Mo 5. Aug 2019, 23:00

Laptop hat geschrieben:....wobei sich die Frage nach dem Sinn stellt.

Ich meinte die Silben natürlich in IPA notiert. Es sind nie 17500, sondern viel weniger. Ich schätze so um die 4-5 Tausend. Wozu so einen gewichteten Silbenschatz. Es geht um die meßbare Unterschiede zu anderen Sprachen. Man kann z.B. solche Aussagen treffen: Die und die Silbe gibt es gar nicht in der und der Sprache. Den und den Laut gar nicht in der Stellung, aus den und den Gründen. Man kann die Sprache quantifizieren u. v. a. m. Man könnte Assimilationsdruck messen, voraussagen, wie sich ein Wort, welches in dies Sprache von da oder dort wechselt, seine Gestalt verändern würde.
Quaestor sum, quaerere quaerique possum ...
sinemetu
Senator
 
Beiträge: 4476
Registriert: Mo 2. Apr 2012, 18:02

Re: Silbenschatz

Beitragvon sinemetu » Mo 5. Aug 2019, 23:05

Laptop hat geschrieben: Ansonsten sag mir bitte was Du Dir unter einem Silbenschatz vorstellst.

Silbenschatz ist die alphabetische nach einem Referenzkorpus gewichtete Auflistung der in einer Sprache möglichen Silben in IPA.
Quaestor sum, quaerere quaerique possum ...
sinemetu
Senator
 
Beiträge: 4476
Registriert: Mo 2. Apr 2012, 18:02

Re: Silbenschatz

Beitragvon Laptop » Di 6. Aug 2019, 08:34

Ich glaube schon, daß das in Zukunft relevant sein wird, und auch schon ist, vor allem für Programme. Solche Information nutzen Algorithmen, wie Google Translate, um zu erkennen welche Sprache vorliegt. Ich würde da eher von Graphem-Bestand, und, elaboriert, auch Graphem-Kollokationen sprechen. Das Graphem "sch" z. B. ist typisch für das Deutsche, jedenfalls in der Auftritts-Häufigkeit. Auch fürs Englische und viele andere Sprachen, aber weniger fürs Slawische z. B. Die Graphem-Kollokation -lich als Adjektiv-Endung ist auch typisch für das Deutsche. Solche Graphem-Datenbanken sind jedoch, ob sie nun 50000 oder nur 5000 Einträge haben, gleich unhandlich für den menschlichen Verstand, da unser Hirn weniger Datenbank als eine Art Fadenkreuz ist, was ständig einen Fokus braucht. Aber grundsätzlich ist das sinnvoll, sinemetu. Wir haben schließlich auch Wörterbücher. Solche Bestandslisten werden mittlerweile teilautomatisiert generiert im Bereich der Computerlinguistik. Falls Du deine Frage nur auf die Lautung beziehst: Die Phoneme (dafür kann IPA genutzt werden), die sich hinter den Graphemen verstecken, sind Sache der Lautlehre, und ungleich schwieriger für tote Sprachen zu eruieren. Für viele Grapheme und Graphem-Kollokationen des klassischen Lateins wissen wir ungefähr wie sie gelautet hatten, aber oft nicht genau genug um IPA-Zeichen zuzuordnen, weil IPA-Zeichen selbst noch sehr feine Unterschiede kennzeichnen. Wenn man den Lautbestand des Latein dann auch noch über das Zeitkontinuum als veränderlich betrachtet, müßte man mehrere solche Bestandslisten führen, je nach Zeitalter. Auch nach Geographie. Das wäre eine Herkulesarbeit mit unklarem Ausgang.
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5733
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: Silbenschatz

Beitragvon sinemetu » Di 6. Aug 2019, 09:38

Laptop hat geschrieben: Falls Du Deine Frage nur auf die Lautung beziehst:


Ja, beziehe ich mich. Zwar wäre so eine Graphem Datenbank schon sinnvoll, aber den eigentlichen Schubs für meine Theorien verspreche ich mir von einer IPA orientierten Silbendatenbank. IPA deshalb, weil man sie so eine Datenbank für alle Sprachen aufbauen kann. Die Lautung der Vokale muß übrigens nicht so super fitzelgenau sein. Aber o: und o sollten schon unterschieden werden. Jedesmal, wenn Du die Phonemkette Schall äußerst, entsteht sowieso ein anderes, dem Vorgänger nur ähnliches Frequenzbild im Sonogramm des Wortes. Es ist das Hirn, welches aus den durchaus differenten Sinnesmeldungen den Sem Schall wieder herstellt.
Mir geht es ja darum, dem Phantasiebegriff Wortwurzel als diachronische Tatsache die Grundlage zu entziehen. :-)

Schade, ich dachte, Du hast sowas schon.. :sad:

Gibt es eigentlich ein Buch, Titel etwa: Hirn und Sprache?
Kannst Du in "Sonstige Diskussionen" bitte an meiner Xering-Umfrage teilnehmen?

Es wäre ja schon sinn- und verdienstvoll, so eine Vokal Tabelle für das Lateinische hochzustellen, wie sie in diesem Artikel für das Deutsche existiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Vokal
Du könntest Sie einfach kopieren, und in einen extra Artikel "Vokale im Lateinischen für die goldene Latinität" entsprechend adaptieren.
Quaestor sum, quaerere quaerique possum ...
sinemetu
Senator
 
Beiträge: 4476
Registriert: Mo 2. Apr 2012, 18:02

Re: Silbenschatz

Beitragvon marcus03 » Di 6. Aug 2019, 09:58

sinemetu hat geschrieben:Gibt es eigentlich ein Buch, Titel etwa: Hirn und Sprache?

https://www.medimops.de/,christian-fiebach/

https://arbeitsblaetter.stangl-taller.a ... ache.shtml
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Silbenschatz

Beitragvon sinemetu » Di 6. Aug 2019, 12:33

magnas gratias agi tibi, Oh Marcezerothree,

sehr interessant die Arbeitsblätter, das Buch werde ich durchratzen, wenn ich zuhause bin ....

Bist Du so freundlich, meine Xering-Umfrage in sonstige Diskussionen zu bearbeiten?
Quaestor sum, quaerere quaerique possum ...
sinemetu
Senator
 
Beiträge: 4476
Registriert: Mo 2. Apr 2012, 18:02


Zurück zu Lateinische Philologie



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 17 Gäste