Fiducia supplicans

[Zythophilus]

Presbyteros patitur benedicere papa cinaedis,

sed tua dicantur uerba, Talasse, uolunt.

Für die meisten, die sich jetzt über die möglichen Segnungen freuen, ist das nur ein Etappensieg.

Eine etwas deftigere Sprache, die mir eebnfalls nicht so liegt, gehört im Bezug auf vermutete Abweichungen im Glauben zur Tradition; auch Luther, der nicht im Verdacht des Katholizismus steht, verwendet sie. Morddrohungen sehe ich keine. Das Ärgernis, dass der Text von Fiducia supplicans nicht auf Latein vorliegt, ist kein so großes. Möglicherweise geht man davon aus, dass die Katholiken, die Latein können, eher konservativ eingestellt sind und das Dokument ohnedies ablehnen.
Was mich ein wenig verwundert, ist, dass man die Verärgerung der Orthodoxie, die Fiducia supplicans als großes Hindernis für die Einheit sieht, bewusst in Kauf genommen hat; oder glaubte der Papst, so so ein Dokument, das schon konservativere Kreise in der katholischen Kirche verärgern musste, würde bei den Ostkirchen keine Ablehnung hervorrufen. Egal, wie es sich verhält, wirkt es nicht gut.
Das Bonmot mit der Garage klingt gut, aber man darf es nicht zu genau analysieren: Für ein Auto braucht keiner eine Garage, und das Auto an sich hat zwar einen gewissen Schutz dort, aber kommt in den meisten Fällen ohne Garage aus. Zumindest heutzutage wird auch keiner behaupten, die bloße Anwesenheit in einer Kirche, wie sie beim Auto in der Garage gegeben ist, bewirke etwas. Vielleicht existiert in sehr ländlichen Regionen noch ein gewisser gesellschaftlicher Zwang, den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, aber i.d.R. besucht keiner einen Gottesdienst, wenn er nicht will. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache.

[ClaudiaK]

sie hoffen ja, dich herumzukriegen

Ich würde mich auch gerne herumkriegen lassen. Ehrlich. Aber die Anmache ist einfach so schlecht, dass ich innerlich abwinke. Das ist eben wie in einer guten Beziehung. Solange man geliebt wird und emotional viel zu verlieren hat, bleibt man treu. Und eine Beziehung mit der katholische Kirche bietet nicht einmal den Reiz des Verbotenen. Wobei man da sagen muss: Noch nicht.

[marcus03]

so so ein Dokument, das schon konservativere Kreise in der katholischen Kirche verärgern musste, würde bei den Ostkirchen keine Ablehnung hervorrufen.

Auch diese Kirchen werden sich hinterfragen lassen müssen, auf welcher Basis sie argumentieren.
Der noch stärkere Ritualismus und Formalismus ist für viele sicher ein großes Problem.
Wie denken z.B. junge Russen und andere darüber? Neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen in Sachen
Sexualität werden sich auch diese Kirchen nicht auf Dauer verschließen kann. Kult ersetzt gelebtes
Christsein nicht, kann es sogar behindern.

. Zumindest heutzutage wird auch keiner behaupten, die bloße Anwesenheit in einer Kirche, wie sie beim Auto in der Garage gegeben ist, bewirke etwas

Na ja, noch gibt es mW die Sonntagspflicht und die Betonung, dass die Teilnahme am Gottesdienst gut für
das Seelenheil sei, wenn nicht gar notwendig.

Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache.

Das liegt auch daran, weil den Leuten der Gottesdienst nichts mehr gibt,sie langweilt, weil immer
gleich ablaufend. Wie manche Weihnachtslieder hängen ihnen die Gebete und Abläufe zum Halse raus,
in denen der Priester im Mittelpunkt steht und sich produziert mit z.T. abstrusen Gesten v.a. bei bestimmten Messen, wo der Priester, vom Volk abgewandt, sein seltsames Ding macht (Rumfuchteln etc.).
Wenn, dann ist nur eine gute Predigt noch interessant, den Rest lässt man über sich ergehen und hofft,
dass es schnell vorbei ist, um dann vlt. noch kurz zum Medieren zu verweilen.

Vielleicht existiert in sehr ländlichen Regionen noch ein gewisser gesellschaftlicher Zwang,

Heute wohl nicht mehr so stark wie me puero et adolescente.
Fakt war damals: Man geht in den Sonntagsgottesdienst um dann oft zuhause über andere aus der Nachbarschaft herzuziehen,die nicht dort waren ("Die Frau X oder der Herr Y oder Familie Z. hat es auch nicht mehr nötig"/Hast du gesehen, was die wieder für neue, teuere Klamotten angehabt hat) oder den Pfarrer wegen seiner Sexualmoralpredigten zu loben (Heute hat er es ihnen wieder gesagt, diesen Ausgeschämten).
Ich habe das zur Genüge erlebt, auch im Elternhaus, eine menschenverachtende Inhumanität und Selbstgerechtigkeit, die oft zum Himmel schrie wie die heruntergeleierten Gebete vor und nach dem
Mittagessen. Ich schäme mich noch heute dafür.

[Zythophilus]

Natürlich gibt es auch in den Ostkirchen eine gewisse Abwendung der Gläubigen, aber in Ländern wie Russland, das mittlerweile auch in diesem Bereich eigene Wege geht, oder Bulgarien sind die Zahlen nach dem Ende des Kommunismus ziemlich stabil. Und dort akzeptiert man auch von den Kirchen vorgegebene Regeln. Die vorweihnachtliche Fastenzeit wird von den Gläubigen relativ streng eingehalten.
Die durchaus vorhandene Ablehnung von Fiducia supplicans fällt bei uns nicht so auf, weil die deutschsprachigen Medien fast einhellig positiv darüber berichten und negative Reaktionen kaum erwähnen. Die Bischofskonferenzen von Malawi und anderen afrikanischen Ländern, aber auch von Ungarn oder die ukrainisch-katholische Kirche lehnen das Dokument ab, und konservative Kreise in Italien lassen z.B. kein gutes Haar daran.
"Ritualismus und Formalismus" ist für viele in Bezug auf Religion kein Problem, weil sie etwas haben wollen, woran sie sich anhalten können. Vorschriften, die schwer zu erfüllen sind, weisen offenbar größere Attraktivität auf als ein Verein ohne Vorschriften, der jeden aufnimmt. An der evangelischen Kirche in Deutschland sieht man sehr schön, wie die Gläubigen davon laufen, obwohl - oder weil - dort mehr oder weniger alles möglich ist.
Welche neuen Erkenntnisse in Bezug auf Sexualität sind es, denen sich Religionsgemeinschaften sich verschließen. Homosexualität kommt vor, aber sie gilt zumindest der katholischen Kirche nicht als Sünde. Wie sieht's mit Dreierbeziehungen aus? Wie mit Sexualität unter Geschwistern? Geht das Ausleben aller sexuellen Neigungen oder soll eine Religionsgemeinschaft doch gewisse Regelungen erlassen?
Im Islam ist es klar, denn dort, wo diese Religion großen Einfluss hat, also z.B. im Iran verurteilen die verantwortlichen Politiker, die gleichzeitig Geistliche sind, Homosexuelle zum Tode.

[marcus03]

Geht das Ausleben aller sexuellen Neigungen oder soll eine Religionsgemeinschaft doch gewisse Regelungen erlassen?

Jede Form von Sexualität, wenn human, nachweislich unschädlich, die Menschenwürde achtend und nichts und niemanden verletzend gelebt, ist m.E. zu tolieren.

Wie sieht's mit Dreierbeziehungen aus?

Wenn gewollt und,wie oben gesagt gelebt, warum nicht.
Gott liebt die Vielfalt, warum nicht auch diese? Alle sexuellen Normen sind kulturbedingt.
Monogamie ist wahrscheinlich nicht naturgewollt und schon gar nicht von der Evolution, die von der
Genstreuung lebt. Der Extemfall INZUCHT hat bekanntlich sehr negative Folgen und

Wie mit Sexualität unter Geschwistern?

Wenn keine Nachkommen entstehen, grundsätzlich mit Einschränkung nicht verwerflich.

Das Inzest-Verbot ist in Paragraf 173 des Strafgesetzbuchs festgeschrieben. Bestraft werden danach leibliche Verwandte und leibliche Geschwister, "die miteinander den Beischlaf vollziehen". Andere sexuelle Handlungen - also etwa Oralverkehr - sind nicht erfasst.22

Offenbar denkt der Gesetzgeber hier ähnlich.

Als Inzest zählt lediglich vaginaler Geschlechtsverkehr. Oral- oder Analsex sowie Petting fallen nicht als Straftat unter §173 des StGb. Damit ist gleichgeschlechtlicher Sex innerhalb der Verwandtschaft nicht strafbar. Vorausgesetzt, dass alle daran Beteiligten erwachsen sind und aus freien Stücken handeln.

Auch der Verkehr mit adoptierten Kindern oder Stiefgeschwistern wird von Paragraf 173 nicht erfasst. Übrigens: Eine Ehe zwischen Cousin und Cousine oder Onkel und Nichte ist in Deutschland legal - und wird nicht selten praktiziert.

https://www.brisant.de/gesundheit/sexua ... t-106.html

"Ritualismus und Formalismus" ist für viele in Bezug auf Religion kein Problem, weil sie etwas haben wollen, woran sie sich anhalten können.

Worin konkret besteht dieser Halt?
Steht der nicht auf sehr wackeligen Beinen, wenn Krisen kommen, wo Beten nicht hilft?
Hilft Beten überhaupt- nachweislich? Oder sind da nicht Psychologismen am Werk, die man noch nicht
umfassend durchschaut hat. Wolfgang Beinert: Alle Heilungen Jesu waren psychologische.
Ich füge hinzu: Und Wunder sind alles Metaphern. Die Naturgesetze gelten seit 13,82 Milliarden Jahren,
wir haben sie aber noch nie bis zur Gänze durchschaut.

[Zythophilus]

Natürlich ist es eine Möglichkeit zu sagen, dass alles geht, aber auch da stoßen wir auf Grenzen: Wer definiert, was schädlich bzw. unschädlich ist, und wie sieht es aus, wenn beide zu Praktiken ja sagen, die die Menschenwürde nicht achten? Diverses im Bereich von Fetisch, wo ich mich nicht auskenne, geht vermutlich doch mit Demütigungen und Gewalt einher, wozu der auch der gedemütigte Partner sein Einverständnis gibt. Auch Pornographie und Prostitution müssten dann den kirchlichen Segen erhalten, wenn gewisse Regeln eingehalten werden. Offene Beziehungen dürfen dann natürlich auch kein Tabu sein, wenn beide zustimmen.
Da die katholische und auch orthodoxe Kirche die Ehe als Sakrament sehen, wird es Schwierigkeiten bei Beziehungen von mehr als zwei geben, und wenn Partner eine Beziehung auf Zeit eingehen wollen, wird der Segen und - natürlich noch mehr - eine kirchliche Ehe kaum möglich sein. Legal ist es jedenfalls und wohl auch immer wieder gewollt. Wahrscheinlich werden die meisten, die sich zu ehelicher Treue verpflichtet haben, da nicht mitmachen, wenn ohnedies alles geht.
Wenn Geschwister unter der Bedingung, die du genannt hast, doch dürfen, dann wird es schwierig werden, die Einhaltung dieser Bedingung zu überprüfen. Fehlt solchen Beziehungen dann nicht außerdem ein wesentliches Element?
Monogamie hat auf jeden Fall einen großen Vorteil für Nachkommen in einer Gesellschaft wie der unseren.

[marcus03]

Da die katholische und auch orthodoxe Kirche die Ehe als Sakrament sehen,

Wie will man heute einem Menschen erklären, was ein Sakrament ist?
Welchen Sinn machen Sakramente heute noch?

Als Sakrament bezeichnet man im Christentum einen Ritus, der als sichtbares Zeichen beziehungsweise als sichtbare Handlung eine unsichtbare Wirklichkeit Gottes vergegenwärtigt und an ihr teilhaben lässt.

Ist das nicht wieder nur eine Leerformel oder magisches Treiben?
Was heißt Gegenwart der unsichtbaren Wirklichkeit Gottes?
Wenn ich für Gott Liebe einsetze, inwiefern ist dann Liebe gegenwärtig und spürbar?
Wird das den Gläubigen nicht bloß eingeredet? Taufe, Firmung, ... wird genauso "runtergespult" wie
Gottesdienste. Man muss sich einreden lassen, da passiere etwas Besonderes, dran glauben, auch wenn
man nichts dabei empfindet und sich fragt: Was geschieht da eigentlich? Was hat das mit meinem Leben zu tun? Wieder nur eine Bindemittel um zu suggerieren, dass da etwas sehr Wichtiges geschieht,
das letztlich ein Geheimnis ist, die übliche Phrase, wenn die Kirche mit ihrem Latein am Ende ist.

Gott hat keine Geheimnisse vor uns. Ließe er uns sonst so tief in die Materie eindringen?
Warum sollte er auch welche haben? Was hat er zu verbergen? Was haben Liebende zu verbergen?
Diese ganzen theologischen Gedankenkonstrukte ohne jeden Bezug zum real life, wen interessieren sie noch? Was geben sie der Menschheit, die sich am Abgrund bewegt und ihre Zukunft immer mehr aufs
Spiel setzt? Gott wird per sacramenta die Welt nicht retten. Dazu hat er uns den Verstand und unsere
Liebesfähigkeit gegeben. Wenn beides nicht zusammenkommt und ausreicht, ist auch Gott an seine
Grenzen gelangt, der angeblich höchsten Respekt vor der menschl. Freiheit hat bis zum Zulassen der
Selbstzerstörung.
Oder ist das auch bloß ein schön klingendes Gedankenkonstrukt, das dem Menschen
schmeichelt, der letztlich mit dieser Vorstellung völlig überfordert ist und aus den Sachzwängen,
genetischen Determismen u.a. erkennen muss, dass er so frei nun auch wieder nicht ist und als
Produkt eines blinden Evolutionsprozesses alles andere als die Krönung einer vermeintlich großartigen Schöpfung ist, die quantitativ mehr Leid hervorgebracht hat als Gründe zur Freude.
Gilt hier nicht auch wieder: Credo, quia absurdum?

[Zythophilus]

Was ist Religion? Was bleibt über, wenn man auf Riten wie Sakramente verzichtet? Eine Hilfsorganisation, in der man gelegentlich betet, aber nicht muss, wenn man seine Mitgliedschaft durch ausreichende Spenden begründen kann.
Schon Fiducia supplicans geht in diese Richtung, indem man mehr oder weniger alles allen verfügbar macht bzw. von der anderen Seite her fordert, dass alles allen (bzw. seiner eigenen Gruppe) zugänglich macht. Da geht es noch um Segen, aber vielen geht es doch mehr um die Äußerlichkeit einer Feier, die sie als eine Art "Hochzeit" verkaufen können. Für solche Ereignisse ist die Kirche, auch als Ort, auf jeden Fall noch attraktiv.
Überspitzt könnte man mit Groucho Marx formulieren: "Ich möchte keinem Club angehören, der mich als Mitglied akzeptiert." Wenn ein Verein so verzweifelt den Leuten nachläuft bzw. nach gemäß denen, denen Fiducia supplicans nicht weit genug geht, nachlaufen soll, dann ist er nicht mehr attraktiv. Wenn ohnedies jeder den Segen erhält, will man ihn nicht mehr, wenn man ihn erst durch Einhaltug strengerer Kriterien erhält. Was würde man heute der Ehebrecherin aus Joh 7,,53–8,11 sagen? Sie würde behaupten, ihr Verhalten würde ihrer Persönlichkeit entsprechen und wohl auch im weiteren Sinn den vom Vatikan erwähnten irregulären Partnerschachten und damit auch keine Sünde darstellen.

[marcus03]

Da geht es noch um Segen,

Nach dessen Sinn der moderne Mensch fragt? Will er bloß ein gutes Gefühl haben? Sich das Wohlwollen
der Gottheit sichern? Oder nur wegen der Gleichberechtigung, wenn die Homo-Ehe schon legalisiert ist
und man sich nicht zurückgesetzt fühlen will?
Oder nur, weil es halt üblich ist? Oder nach dem Motto: Schaden kanns ja nicht?
Sind sich die Leute überhaupt bewusst, was sie da wollen?

Wenn ohnedies jeder den Segen erhält, will man ihn nicht mehr, wenn man ihn erst durch Einhaltung strengerer Kriterien erhält.

Die sexuelle Orientierung ist mMn ein sekundäres Kriterium. Wichtig ist, dass die Paare ein christliches =
menschliches Leben führen nach der Maßgabe der Gottesebenbildlichkeit jedes Menschen = Fähigheit und
Aufgefordertsein zum maximalen Lieben, Helfen, kurz zur Proexistenz für andere ohne Selbstaufgabe=
Verzicht auf Selbstliebe.
Christsein hat konkrete Inhalte, steht für eine Lebensform, die denkbar schlecht mit Nachfolge ausgedrückt wird. Wir sollen Jesus nicht bloß nachlaufen und ihm zuschauen, sondern so HANDELN wie er, seine Gesinnung annehmen = biophil leben in jeder Lebenssituation, was ein ungeheuerer Anspruch ist,
dem kein Mensch vollends gerecht werden kann unn auch nicht muss.
Die Kirche hat da einiges verkackt, wenn sie mit ihren ewigen Sexualmoralpredigten vom Eigentlichen ablenkt. Natürlich gelten auch Regeln in der Sexualität. Sie muss human gelebt werden, ohne im Geringsten zu verletzen oder den anderen zum Lustobjekt zu degradieren und zu missbrauchen.
Wie das geschieht, geht die Kirche nichts an. Das ist Sache der Betroffenen. Im Schlafzimmer hat sie nichts verloren, ebenso nichts bei der Familienplanung u.a.
Die Zeiten des kirchl. Hineinsregierens in alle Lebensbereiche sind vorbei, die Jahrhunderte lange
Bevormundung und Mitbestimmung sind vorbei. Das Eheleben geht den Ortspfarrer nichts an, außer er
wird um Rat gefragt, wenn Probleme auftreten.
Sexualität ist nach DAS THEMA schlechthin, sondern eines von vielen und nicht das wichtigste.
In Zentrum steht die caritas und vera humanitas, die auch für die Sexualität gilt.
Die Tatsache, dass es ekklesiogene Neurosen und religiös bedingte seelische Störungen gibt,
muss sehr ernst genommen werden.
Der Mensch als ein von Gott gewolltes sexuelles Wesen hat ein Recht auf sein sexuelles Glück ohne das
seine Lebensfreude leidet, beim einem mehr, beim anderen, der gut sublimieren kann, oder aus biologischen Gründen, weniger.
Erfüllte Sexualität ein hoher Wert. Keiner kann aus seiner sexuellen Haut heraus und hat ein Recht sich
darin wohlzufühlen - so oder so.
Die völlig unhistorische und wissenschaftlich unhaltbare Schöpfungsgeschichte kann heute nicht mehr
als Begründung für irgendwelche sexuellen Normen dienen, auch ein Paulus nicht, der von Veranlagung,
Folgen der Erziehung etc. keine Ahnung und wohl selber sexuelle Probleme hatte ("Stachel im Fleisch"),
ebenso wenig wie der so gehypte Augustinus, den manche schlicht für einen Sexualneurotiker halten,
der in die christl. Religion flüchtete nach langen Jahre bei den Manichäern und die Mutter seines Sohnes Adeodatus sitzen ließ und wohl auch gewaltig sublimiert hat bei vielen geistigen Ergüssen.
Es wäre interessant ein Psychogramm dieses großen Heiligen zu erstellen und welche Rolle dabei sein
Liebesleben spielt.
Nochmal zum Schluss: Im Christentum geht es um viel mehr als Sexualmoral.
Warum ist ein ehemaliger Radiomoderator, die in einer Beziehung lebte, der Bischof von Passau, Dr.Stefan Oster, Priester, Theologie-Professor und schießlich Bischof geworden, dessen Leermeister und Idol der
heraklitische Philosophie-Prof. Ferdinand Ulrich ist (Homo abyssus)?
Was hat den umgepolt?
Damit wären wir beim nächsten Thema: Was heißt eigentlich Berufung? Wer ruft da wie?
Zum Lieben sind wir alle berufen und um mehr geht es nicht bei der Abmilderung der evolutionsbedingten
Härten des menschlichen Lebens.
Sölle: Wir werden geboren um liebesfähig zu werden. Und helfende, verstehen wollende Toleranz gehört dazu. Nonne sumus Dei liberi omnes? Qui semper sumus maxime amantes et amare volentes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Ulrich
https://www.youtube.com/watch?v=9zeozVho8Qw

https://www.facebook.com/bischofstefano ... 073845103/