Indirekte Rede, Konjunktiv I vs. Konjunktiv II

[Christophorus]

Salvete

mal eine Frage zur deutschen Grammatik:

Man liest immer wieder, vor allem wenn das abhängig machende Prädikat in der Vergangenheit steht, den Konjunktiv II in indirekter Rede, auch wenn der Konjunktiv I möglich wäre und nicht durch den Konjunktiv II ersetzt werden muss - was ja häufig in der 1. Person Sg. und der 3. Person Pl. der Fall wäre , z.B. (aus dem ARD Videotext):

"Es gäbe Fortschritte, sagte er"

Für mich hört sich das irreal und damit falsch an.
Nun gibt es aber Leute, die behaupten, dass Konjunktiv II als Modus der indirekten Rede bei Haupttempus in der Vergangenheit stehen dürfe - ist das nun korrekt oder nicht? Langsam zweifle ich nämlich an der Richtigkeit meines Standpunktes, weil ich solche Sätze wie das Zitat oben immer häufiger lese oder höre, selbst in Büchern, Tageszeitungen, Zeitschriften und im öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

[RM]

Nun, das ist mit der deutschen Grammatik so eine Sache. Der Duden z. B. dokumentiert ja eher den Sprachgebrauch, als dass er verbindliche Normen herausgibt, an die sich jeder zu halten hat. Wenn es also irgendwann in Mode kommt, den Konjunktiv II bei abhängigen Sätzen zu verwenden, deren Hauptsatz in der Vergangenheit steht, ist es irgendwann auch richtig. Das ist so ähnlich wie wegen + Dativ.

RM

[Prudentius]

"lese/läse", "gebe/gäbe", das ist in der gesprochenen Sprache einerlei, lässt sich nicht auseinanderhalten, schon allein wegen regional unterschiedlicher Vokal-Tönungen.

"Es gäbe Fortschritte, sagte er",

finde ich in Ordnung, entspricht genau der l. CT, Kj. Imperf. bei Hauptverb in der Vergangenheit.
Das Gegenstück: "Es gebe Fortschritte, sagt er", in der Gegenwart.

Wir sollten aber im D. nicht der l. CT nachtrauern!

Für mich hört sich das irreal und damit falsch an.

Der Irrealis ist nur eine von mehreren Bedeutungen des Konjunktivs. Es könnte so gehen: "Es gäbe Fortschritte, wenn man die geeigneten Maßnahmen ergriffen hätte". Den Irrealis gibt es eigentlich nur als eine Spielart des konditionalen Satzgefüges, wobei manchmal die Bedingung nur vorschwebt: "Schön wärs (wenn das und das der Fall wäre)". Manchmal nennt man auch unerfüllbare Wünsche irreal.

Der Duden z. B. dokumentiert ja eher den Sprachgebrauch, als dass er verbindliche Normen herausgibt, an die sich jeder zu halten hat.

Ich würde die Mängelliste noch erweitern: der Duden müsste die Grammatik als deduktives System darbieten (Muster Geometrie) und die Normen dann systemimmanent begründen, wenigstens ansatzweise.

[iurisconsultus]

""Es gäbe Fortschritte, sagte er",

finde ich in Ordnung, entspricht genau der l. CT, Kj. Imperf. bei Hauptverb in der Vergangenheit.
Das Gegenstück: "Es gebe Fortschritte, sagt er", in der Gegenwart.

Das sehe ich anders. Auf das Tempus des Hauptverbes kommt es im Deutschen nicht an:

Der Sprecher/Schreiber des Satzes: "Es gäbe Fortschritte, sagte er", gibt durch den Gebrauch des Konjunktiv II (ungewollt) zu erkennen, dass er selbst nicht an die behaupteten Fortschritte glaubt. Formuliert er dagegen: "Es gibt Fortschritte, sagte er", gibt er durch den Gebrauch des Indikativ (ungewollt) zu erkennen, dass er selbst an Fortschritte glaubt. Will er jeden Eindruck einer inhaltlichen Stellungnahme vermeiden, sollte er den Konjunktiv I verwenden: "Es gebe Fortschritte, sagte er".

Mögen in der Alltags-, Presse- und Literatursprache Indikativ, Konjunktiv I und II häufig wild durcheinandergehen, formuliert Duden für die indirekte Rede in der geschriebenen Standardsprache weiterhin folgende, bereits von Christophorus dargestellte, Grundregel (Duden, Grammatik Rz 776 ff; http://www.unige.ch/biblio/eti/static/d ... mmatik.pdf):

1. Konjunktiv I ist zu wählen, wenn die aktuelle Verbform formal eindeutig als Konjunktiv erkennbar ist.

2. Steht keine eindeutige Konjunktiv-I-Form zur Verfügung, erscheint der Konjunktiv II. In der 1./3. Person Plural kommt somit, außer im Fall sein, ausschließlich der Konjunktiv II in Frage.

Ich würde die Mängelliste noch erweitern: der Duden müsste die Grammatik als deduktives System darbieten (Muster Geometrie) und die Normen dann systemimmanent begründen, wenigstens ansatzweise.

Damit tut man der Duden-Redaktion arg unrecht. Das wird jeder merken, der sich einmal die Zeit nimmt, die Duden-Grammatik genauer zu studieren. Aber Sprache (keine!) ist nunmal nicht Mathematik. Ein stringentes "deduktives System" kann es daher nur im beschränkten Umfang geben. Auch wenn der Duden daher den vorherrschenden unterschiedlichen Sprachgebrauch darstellt, um den wissenschaftlichen Anforderungen des Werks zu genügen, bedeutet das nicht, dass sich darin nicht zu jedem sprachlichen Phänomen Regeln fänden.

[cultor linguarum antiquarum]

Und wenn alles so weitergehen wird, wird es bald auch noch der prospektive Konjunktiv II mit täte als Hilfsverb hochsprachlich sein, der Nebensatz nach Muster „weil das ist so“ sowieso. Habe ich eigentlich den Untergang der Groß- und Kleinschreibung, die Abschaffung des Eszetts (die schwäbische Zeitung zum Beispiel hat anscheinend dauernd Schweizer Gastautoren), die Abschaffung des Bindestriches als Zeichen der Zeilentrennung, das Leerzeichen in zusammengesetzten Wörtern, die Abschaffung der Zeichensetzung und die Ausweitung des Apostrophgebrauchs erwähnt?

Grüße vom Schwarzseher Altsprachenfreund

[Zythophilus]

Konjunktiv darf nur mehr dort verwendet werden, wo er nach der bisherigen Grammatik nicht verwendet werden durfte.

[cultor linguarum antiquarum]

Konjunktiv darf nur mehr dort verwendet werden, wo er nach der bisherigen Grammatik nicht verwendet werden durfte.

Und die Groß- und Kleinschreibung sieht so aus: „Das Hier Ist Ein lateinforum. Dort Gibt Es Auch Ein unterforum Für Die Altgriechische sprache.“
P.S.: Ach, wie liebe ich es, mit Alt + 0132 und 0147 die Anführungszeichen zu tippen ...

[Prudentius]

Nebensatz nach Muster „weil das ist so“

Vllt. wird das gar nicht als NS empfunden, also "weil = denn"; soll denn der Grundschul-Unterricht soweit akademisiert werden, dass die Kinder Parataxe und Hypotaxe unterscheiden müssen? Ist zur Angabe eines Grundes wirklich diese doppelte Möglichkeit Bei-/Unterordnung nötig? Ist denn diese Inversion der Wortstellung, wie sie bei der Subordination gebraucht wird, überhaupt an Kinder vermittelbar? Es fehlt ja an einer normalsprachlichen Terminologie dafür; das haben die Kinder früher in unbewusstem Drill mitbekommen, aber heute nicht mehr.

Konjunktiv darf nur mehr dort verwendet werden, wo er nach der bisherigen Grammatik nicht verwendet werden durfte.

Wir Gelehrten wissen ja, dass der Konjunktiv von Anfang an kein eigenes Wesen hatte, er war nur ein Nicht-Indikativ, im L. ist er mit dem Optativ zusammengelegt worden, und ist ein Sammelsurium verschiedener Bedeutungen: Potentialis, Irrealis, innerl. Abh., dubitative Frage, ... Da braucht es uns nicht zu wundern, dass er einer Erosion ausgesetzt ist.

Man sagt, der Konj. schwinde im D.; aber mindestens im Irrealis ist er unersetzbar.

[cultor linguarum antiquarum]

Nebensatz nach Muster „weil das ist so“

Vllt. wird das gar nicht als NS empfunden, also "weil = denn"; soll denn der Grundschul-Unterricht soweit akademisiert werden, dass die Kinder Parataxe und Hypotaxe unterscheiden müssen? Ist zur Angabe eines Grundes wirklich diese doppelte Möglichkeit Bei-/Unterordnung nötig? Ist denn diese Inversion der Wortstellung, wie sie bei der Subordination gebraucht wird, überhaupt an Kinder vermittelbar? Es fehlt ja an einer normalsprachlichen Terminologie dafür; das haben die Kinder früher in unbewusstem Drill mitbekommen, aber heute nicht mehr.

Die Kinder? Früher mitbekommen? Die Älteren sind da meines Erachtens nicht besser. Und ich rede da nicht von Immigranten, sondern von Deutschen mit deutscher Abstammung. Ich habe aber das Gefühl, dass die Verwendung solcher Nebensätze in den letzten Jahren stark zugenommen hat, allerdings kann das auch daran liegen, dass ich, seitdem ich die Bücherreihe „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“ gelesen habe, stärker darauf achte, wie meine Mitmenschen sprechen.

[cultor linguarum antiquarum]

Konjunktiv darf nur mehr dort verwendet werden, wo er nach der bisherigen Grammatik nicht verwendet werden durfte.

Wir Gelehrten wissen ja, dass der Konjunktiv von Anfang an kein eigenes Wesen hatte, er war nur ein Nicht-Indikativ, im L. ist er mit dem Optativ zusammengelegt worden, und ist ein Sammelsurium verschiedener Bedeutungen: Potentialis, Irrealis, innerl. Abh., dubitative Frage, ... Da braucht es uns nicht zu wundern, dass er einer Erosion ausgesetzt ist.

Man sagt, der Konj. schwinde im D.; aber mindestens im Irrealis ist er unersetzbar.

Als wüssten die, die ihn immer weniger verwenden, darüber Bescheid...

[ille ego qui]

nur nebenbei, weil ich letzthin ganz irritiert darüber nachgedacht habe:

der konjunktiv I und der konjunktiv II von "bergen" unterscheiden sich graphisch, nicht aber phonologisch:

er berge - er bärge :-O

bestätigt gefunden habe ich das zumindest hier:

http://de.wiktionary.org/wiki/bergen_%28Konjugation%29

[Zythophilus]

Gibt's nicht eine alte Konjunktivform "börge", die man alternativ verwenden könnte?
Bei geben ist es übrigens auch so: "gebe" - "gäbe"

[iurisconsultus]

Wir haben uns immer mehr von der gestellten Frage entfernt.

Nun gibt es aber Leute, die behaupten, dass Konjunktiv II als Modus der indirekten Rede bei Haupttempus in der Vergangenheit stehen dürfe - ist das nun korrekt oder nicht?

Ich will meine Ausführungen noch einmal zusammenfassen und etwas erweitern:

1. Konjunktiv I und Konjunktiv II unterscheiden sich nicht in zeit­licher Hinsicht: man komme und man käme sind im Hinblick auf die Zeitstufe identisch.

2. In der indirekten Rede ist sowohl Konjunktiv I als auch Konjunktiv II erlaubt; empfohlen ist aber der Gebrauch des Konjunktiv I, soweit er sich vom Indikativ unterscheidet.

2a. Steht der Objektsatz im Konjunktiv II, so darf (muss) der Hörer/Leser davon ausgehen, dass der Sprecher/Schreiber den Inhalt des abhängigen Satzes bezweifelt.

2b. Steht der Objektsatz im Indikativ, so darf (muss) der Hörer/Leser davon ausgehen, dass der Sprecher/Schreiber den Inhalt des abhängigen Satzes als gegeben betrachtet.

3. Wenn die indirekte Rede als dass- oder Fragenebensatz typischen redeanführenden Ausdrücken wie sagen, behaupten, fragen, schreiben untergeordnet ist, ist auch der Gebrauch des Indikativs erlaubt, weil man den abhängigen Satz auch im Indikativ als indirekte Rede versteht. Entsprechendes gilt nach Verben des Denkens, Hoffens und Glaubens. Nun hofft man, dass er dieses Vorhaben in die Oper einbauen werde (wird).

3a. Wenn der Nebensatz von einem Verb abhängt, dessen Bedeutung impliziert, dass der Sprecher den Inhalt des abhängigen Satzes als gegeben betrachtet, ist allein der Indikativ möglich: Der Minister stellt fest, dass der Lobbyist ihn nach allen Regeln der Kunst über den Tisch gezogen hat.

4. Präpositionale Quellenangaben wie laut, zufolge, gemäß usw. werden in der Regel im Indikativ formuliert: Nach Nietzsche ist glattes Eis ein Paradeis für den, der gut zu tanzen weiß.

Valete!

[consus]

Gibt's nicht eine alte Konjunktivform "börge", die man alternativ verwenden könnte?

1691 sagte Caspar von Stieler einiges dazu.

[cultor linguarum antiquarum]

nur nebenbei, weil ich letzthin ganz irritiert darüber nachgedacht habe:

der konjunktiv I und der konjunktiv II von "bergen" unterscheiden sich graphisch, nicht aber phonologisch:

er berge - er bärge :-O

bestätigt gefunden habe ich das zumindest hier:

http://de.wiktionary.org/wiki/bergen_%28Konjugation%29

Noch besser ist es bei gebären: Konjunktiv I und II sind komplett gleich! Aber wenigstens unterscheidet sich im Präsens Indikativ und Konjunktiv gut voneinander: Sie gebiert und gebäre. Wobei das vermutlich die meisten nicht wissen. Ich kenne eigentlich niemanden (außer mir), der „sie gebiert“ oder „er ficht“ sagt.