Highnoon

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Highnoon

Beitragvon sinemetu » So 29. Mär 2020, 11:49

Wo kommt die Tradition her, daß die Deutschen die Todesstunde Jesu Karfreitags nachmittags um 3 feiern?
Es heißt: "Es war um die 9. Stunde."
Jesus selber sagt: "nonne duodecim horae sunt diei" Giov. 11:9
Die damaligen Stunden sind heutige Doppelstunden, entsprechen also der Passion von einem (Stern)Zeichen. Da wir uns in Judäa befinden, gilt der dortige Tagesanfang, nämlich 18 Uhr abends. Und von 18 Uhr abends bis 12 Uhr Mittags sind genau 9 Doppelstunden.
Das ist der Grund, warum die Engländer auch von Highnoon sprechen. Es ist die 9. Sunde die Mittagsstunde, die hora meridiana.
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Re: Highnoon

Beitragvon marcus03 » So 29. Mär 2020, 12:49

sinemetu hat geschrieben:Die damaligen Stunden sind heutige Doppelstunden

Sicher?

Die Evangelien entstanden ab dem Jahr 70. Daher wurde wohl die römische
Tageseinteilung/Stundenzählung benutzt.
9.Stunde = 15 Uhr (von 6 Uhr an gerechnet)

sinemetu hat geschrieben:Jesus selber sagt: "nonne duodecim horae sunt diei" Giov. 11:9

Welche Relevanz soll das haben? :?
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Re: Highnoon

Beitragvon sinemetu » So 29. Mär 2020, 12:58

marcus03 hat geschrieben:
sinemetu hat geschrieben:Die damaligen Stunden sind heutige Doppelstunden

Sicher?

Ja, die Uhr ist aus dem Himmel kopiert. Es gibt 12 Zeichen, von denen jedes 2 h täglich in der Sonne steht.

marcus03 hat geschrieben:Die Evangelien entstanden ab dem Jahr 70. Daher wurde wohl die römische
Tageseinteilung/Stundenzählung benutzt.
9.Stunde = 15 Uhr (von 6 Uhr an gerechnet)


marcus03 hat geschrieben:
sinemetu hat geschrieben:Jesus selber sagt: "nonne duodecim horae sunt diei" Giov. 11:9

Welche Relevanz soll das haben? :?

Er verwendet es in der Diskussion als Argument.
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Re: Highnoon

Beitragvon marcus03 » So 29. Mär 2020, 13:30

Der helle Tag (Joh 11,9) und die Nacht wurden in je zwölf Stunden eingeteilt, wobei abgesehen von der Tagundnachtgleiche die Stundenlänge von Tag und Nacht jeweils unterschiedlich war, abhängig von der Jahreszeit. Die Stunden wurden auch beziffert. Es kommen folgende Stunden vor die 3., 6., 7., 9., 10. und 11. Siehe die Tabelle „Stundenangaben im Neuen Testament“. Man begann mit der Zählung für den Tag bei Sonnenaufgang und für die Nacht bei Sonnenuntergang. Eine Stundenzählung von Mitternacht an war damals unbekannt – auch bei den Römern. Siehe dazu den Aufsatz Römische Stundenzählung.

https://www.derbibelvertrauen.de/neue-b ... heute.html
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Re: Highnoon

Beitragvon mystica » Mo 30. Mär 2020, 10:14

Salve optime Sinemetu, mi amice care!

ich habe einen online Artikel über die "Zeitrechnung im Johannesevangelium" gefunden, der Dich vielleicht interessieren könnte.

Wichtig bei der Zeitberechnung im Johannesevangelium scheint mir besonders auch die jüdische Zeitrechnung zu sein. Ein Tag wird vom Abend an bis zum nächsten Abend gerechnet. Die Nacht und der Tag werden jeweils in 12 Teile eingeteilt. Die Nächte und Tage sind unterschiedlich wegen der Jahreszeiten lang, so dass z.B. der Tag im Sommer länger und im Winter kürzer ist. Diese bedeutet, dass die 12 Teile unterschiedlich Zeitspannen haben.

Hier ist der Link zum online Artikel über die "Zeitrechnung im Johannesevangelium":

https://www.bibelstudium.de/articles/110/genau-lesen-03-zeitrechnung-im-johannesevangelium.html

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Re: Highnoon

Beitragvon Zythophilus » Mo 30. Mär 2020, 11:31

Die Einteilung des Tages (also der Zeit, in der es nicht finster ist) in zwölf Stunden hatte zur Folge, dass diese Stunden je nach Jahreszeit unterschiedlich lang waren.
Die Nacht, in der man sich nicht nach dem Sonnenstand orientieren konnte, war demnach vielleicht theoretisch auch in zwölf Stunden eingeteilt, aber der normale Römer hatte keine Möglichkeit, die "Uhr"-Zeit herauszufinden.
Wenn Joh sich nach der römischen Praxis richtet, dann ist die neunte Stunde in der Mitte zwischen Mittag, den man ja gut anhand des Sonnenstands erkennen konnte, und Abenddämmerung.
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Re: Highnoon

Beitragvon sinemetu » Mo 30. Mär 2020, 12:01

Zythophilus hat geschrieben:Die Einteilung des Tages (also der Zeit, in der es nicht finster ist) in zwölf Stunden hatte zur Folge, dass diese Stunden je nach Jahreszeit unterschiedlich lang waren.

Das waren die Temporalstunden - Wer hat den Begriff geprägt? Seit wann gibt es ihn? Bewusst war es den Lesen mit Sicherheit In der antike schon, obwohl die Zeitdiferenzen in Rom etwa nicht die von Helsinki sind. Es handelt sich offensichtlich um Temporalstunden, die aber von Mitternacht, bzw. Mittag an gezählt werden. Die erste und die letzte Stunde ist immer die 6. Was ist das für eine Line, die durch alles durchgeht?

Zythophilus hat geschrieben:Die Nacht, in der man sich nicht nach dem Sonnenstand orientieren konnte, war demnach vielleicht theoretisch auch in zwölf Stunden eingeteilt, aber der normale Römer hatte keine Möglichkeit, die "Uhr"-Zeit herauszufinden.
Das stimmt eher nicht, bei dem gewöhnlich wolkenlosen Himmel in Mitelmeerstädten war die Kenntnis der Sternbilder wesentlich ausgeprägter, zumal es damals nicht soviel Lichtmüll gab, wie heute. Man kannte die Sternbilder und nahm sie wahr. Artemidor (125 u.Z.) spricht von der Uhr als Traumsymbol. Gerhard Dohrn van Rossum meint dazu richtigerweise S. 28: "Ein Traumsymbol setzt allgemeine Geläufigkeit voraus." Die Leute wollten damals nicht wissen, wie spät es ist, um bei jemandem pünktlich zu sein, sondern um auf dem Hintergrund des Planetenstandes Ihre Unternehmungen in günstiger Stunde zu beginnen. Das war der Zweck der öffentlichen Uhr. Plutarch "Ein gewichtiges Zeugnis dafür ist die Tatsache, dass ein römischer Beamter nach Mittag keine Verträge oder Vereinbarungen trifft." Warum nicht? Weil bei abnehmender Sonne dem Beginne kein Fortune gewährt würde.

Zythophilus hat geschrieben:Wenn Joh. sich nach der römischen Praxis richtet, dann ist die neunte Stunde in der Mitte zwischen Mittag, den man ja gut anhand des Sonnenstands erkennen konnte, und Abenddämmerung.

Sieh Dir bitte mal dies Bild an:
https://it.wikipedia.org/wiki/Orologio_ ... 10055c.jpg
Ich denke schon, daß der Zeichner anhand von archäologischen Funden die Sonnenuhr des Augustus wiedergegeben hat. Demnach ist die 9. Stunde römisch Vormittags.

Die bei Markus 15, 33 angegeben Finsternis von der 6. bis in die 9. Stunde ist jedenfalls keine totale Sonnenfinsternis. Diese dauert doch max. 2,5 Min. Andererseits, zur Zeit der Äquinoctien wäre doch ein Finsternis nur aufgefallen und besonders erwähnt worden, wenn es schon vorher Tag gewesen war, und die Helligkeit unterbrochen worden wäre. Ansonsten hätte man doch gar nicht den Tagesanbruch wahrgenommen...

Andererseits, da nicht nur Sabbath, sondern auch Päsach war, war Vollmond, daß heißt, daß während der Finsternis tagsüber auch kein Mond am Himmel stand.
Zuletzt geändert von sinemetu am Mo 30. Mär 2020, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Highnoon

Beitragvon sinemetu » Mo 30. Mär 2020, 12:36

marcus03 hat geschrieben:
Man begann mit der Zählung für den Tag bei Sonnenaufgang und für die Nacht bei Sonnenuntergang. Eine Stundenzählung von Mitternacht an war damals unbekannt – auch bei den Römern. Siehe dazu den Aufsatz Römische Stundenzählung.


Das ist offensichtlich Unsinn. Siehe die lat. Zitate in dem von Mystica verlinkten Aufsatz. Es ist mir auch nicht vorstellbar, daß Augustus die Stundenzählung von Mitternacht an an seiner großen Uhr anbringen ließ, diese aber niemand benutzte, indem man einfach die Temporalstunden des lichten Tages abschätzte, wie es der von Marcus03 verlinkte Aufsatz nahelegt. Es geht auch darum, wie man beim Fehlen einer Taschenuhr die Temporalstunden als Tages/24 schätzte, während als Ganztags/12 es sich schon um sicher schätzbare Werte ging.
Zuletzt geändert von sinemetu am Mo 30. Mär 2020, 15:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Highnoon

Beitragvon medicus » Mo 30. Mär 2020, 13:14

Hier scheint mir eine Konfusion vorzuliegen. :x
sinemetu hat geschrieben:von Mystik verlinkten Aufsatz

Mystik= mystica :roll:
sinemetu hat geschrieben:Markus 15

Markus 15= marcus03 :cry:

Eins scheint mir sicher: Nachts war damals dunkler als draußen. :lol:
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Re: Highnoon

Beitragvon mystica » Mo 30. Mär 2020, 15:46

Salvete optimi Sodales!

Ich bin gerade bei meinen Recherchen zu diesem Thread auf einen uralten amerikanischen Western mit dem Titel "High Noon" bei YT gestoßen, der ziemlich berühmt gewesen sein soll. :D

Vielleicht kennt jemand von Euch diesen Film? :?

Heute Abend ziehe ich mir den mit meinem Vater zusammen rein, der meinte, dass er schon ganz cool sein soll... :roll:

Bild

Hier könnt Ihr das final showdown sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=qZil728hUy0]

Den ganzen Film könnt ihr auf Englisch bei YouTube sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=rdv1Roow4iA&list=PLPkG0bX4WuHR1y8VHOqTh187Iu6gSMxrl

Opto multum gaudium spectantibus!

Valete, vestra Mystica :wink:
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Re: Highnoon

Beitragvon sinemetu » Mo 30. Mär 2020, 15:57

Ja Mystika, das ist die Frage, warum nannten die Engländer 12 Uhr Mittags die "Hohe Neun". Weil es bei irgendwelchen Orden, die Nonus, die 9 Stunde war. Und woher hatten die die Sitte? Doch wohl aus Rom.
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Re: Highnoon

Beitragvon mystica » Mo 30. Mär 2020, 16:12

sinemetu hat geschrieben:Ja Mystika, das ist die Frage, warum nannten die Engländer 12 Uhr Mittags die "Hohe Neun". Weil es bei irgendwelchen Orden, die Nonus, die 9 Stunde war. Und woher hatten die die Sitte? Doch wohl aus Rom.


Salve optime Sinemetu, mi amice care!

In Regula Sancti Benedicti illud legimus:

Ergo his temporibus referamus laudes Creatori nostro super iudicia iustitiae suae, id est matutinis, prima, tertia, sexta, nona, vespera, completorios, et nocte surgamus ad confitendum ei. (Cf. Regula S. Benedicti, Cap. XVI seq.)


Videtur mihi sexta horae hora mediana esse. Sed nona videtur mihi III horae post meridiam esse. An erro? :?

Vate! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
Zuletzt geändert von mystica am Di 31. Mär 2020, 16:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Highnoon

Beitragvon medicus » Mo 30. Mär 2020, 16:14

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Re: Highnoon

Beitragvon sinemetu » Mo 30. Mär 2020, 16:23

Medicus, von der Sonnenuhr Augusti geht aber klar hervor, daß die nicht "from sunrise," wie es das von mir ebenfalls konsultierte EB suggeriert, gezählt haben. Die 9 Stunde ist die Mittagsstunde, wenn man von 6 Uhr Vorhaben loszählt, und den 24-h-Tag zu 12 Doppelstunden zählt. Bemerke bitte, daß es ohne technische Hilfen kaum möglich ist, eine 15" Abschnitt im Sonnenlauf zu bemerken. Britannien hat, Zeit seiner christlichen Existenz, immer stark zu alttestamentlichen - jüdischen Dingen sich hingezogen gefühlt, bis heute übrigens.

Das sind alles Theorien with more or less evidence, but not convincing.
The sense shift from "3 p.m." to "12 p.m." began during 12c., and various reasons are given for it, such as unreliability of medieval time-keeping devices and the seasonal elasticity of the hours of daylight in northern regions. In monasteries and on holy days, fasting ended at nones, which perhaps offered another incentive to nudge it up the clock. Or perhaps the sense shift was based on an advance in the customary time of the (secular) midday meal. Whatever the cause, the meaning change from "ninth hour" to "sixth hour" seems to have been complete by 14c. (the same evolution is in Dutch noen)
Zuletzt geändert von sinemetu am Mo 30. Mär 2020, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Highnoon

Beitragvon marcus03 » Mo 30. Mär 2020, 16:49

sinemetu hat geschrieben:Das sind alles Theorien with more or less Evidenz, but not convincingly.

evidence/ convincing (Adjektiv)
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