Xenophon Memorabilia 4.7

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Xenophon Memorabilia 4.7

Beitragvon berott » Fr 5. Okt 2018, 23:04

ἐκέλευε δὲ καὶ ἀστρολογίας ἐμπείρους γίγνεσθαι, καὶ ταύτης μέντοι μέχρι τοῦ νυκτός τε ὥραν καὶ μηνὸς καὶ ἐνιαυτοῦ δύνασθαι γιγνώσκειν ἕνεκα πορείας τε καὶ πλοῦ καὶ φυλακῆς, καὶ ὅσα ἄλλα ἢ νυκτὸς ἢ μηνὸς ἢ ἐνιαυτοῦ πράττεται, πρὸς ταῦτ᾽ ἔχειν τεκμηρίοις χρῆσθαι, τὰς ὥρας τῶν εἰρημένων διαγιγνώσκοντας

Kann mir da jemand helfen? Ich kapiere den Schluss ab

πρὸς ταῦτ᾽ ἔχειν τεκμηρίοις χρῆσθαι, τὰς ὥρας τῶν εἰρημένων διαγιγνώσκοντας


nicht.
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Re: Xenophon Memorabilia 4.7

Beitragvon Prudentius » Sa 6. Okt 2018, 18:33

πρὸς ταῦτ᾽ ἔχειν hängt weiterhin von ἐκέλευε ab, es ist zu γίγνεσθαι und δύνασθαι parallelgestellt; also:
" ... außerdem imstande zu sein, aus Anzeichen Schlüsse zu ziehen, indem sie die besagten Gezeiten unterscheiden, ...", so ungefähr.
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Re: Xenophon Memorabilia 4.7

Beitragvon Lychnobius » Sa 6. Okt 2018, 19:22

Ich würde den Bezug anders setzen und ἔχειν als Objekt zum substantivierten Verb τοῦ δύνασθαι betrachten:

Er empfahl aber auch (ἐκέλευε δὲ καὶ), dass man in der Sternenkunde ein Fachmann werde (ἀστρολογίας ἐμπείρους γίγνεσθαι), in diesem Fach freilich (καὶ ταύτης μέντοι) nur bis zur Fähigkeit (μέχρι τοῦ ... δύνασθαι), eine Zeit (ὥραν) innerhalb der Nacht (νυκτός τε), innerhalb des Mondzyklus (καὶ μηνὸς) und innerhalb des Jahreslaufs (καὶ ἐνιαυτοῦ) zu bestimmen (γιγνώσκειν), soweit <man> dies für Wanderschaft, Seefahrt und Nachtwache <benötigt> (ἕνεκα πορείας τε καὶ πλοῦ καὶ φυλακῆς) und all das andere, was man <zu einer bestimmten Zeit> innerhalb der Nacht, des Mondzyklus oder des Jahreslaufs verrichtet (καὶ ὅσα ἄλλα ἢ νυκτὸς ἢ μηνὸς ἢ ἐνιαυτοῦ πράττεται), <und> mit Blick hierauf (πρὸς ταῦτ᾽) die Zeichen nutzen (τεκμηρίοις χρῆσθαι) zu können (ἔχειν), wenn man die rechten Zeiten für das oben Erwähnte [nämlich: Wanderschaft, Seefahrt, Nachtwache] (τὰς ὥρας τῶν εἰρημένων) bestimmt (διαγιγνώσκοντας).
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Re: Xenophon Memorabilia 4.7

Beitragvon berott » So 7. Okt 2018, 12:49

Danke für die Ausführungen, keine Chance für mich, diesen Satz alleine richtig zu lösen. Ich finde Griechisch deutlich schwerer als Latein.
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Re: Xenophon Memorabilia 4.7

Beitragvon Sokrates » So 7. Okt 2018, 20:43

Χαίρετε,

lieber berott, verzage nicht, alles lässt sich bei gewissenhafter Prüfung von syntaktischen und semantischen und phraseologischen Zusammenhängen bewältigen.

Die Kernaussage ist das Postulat nach Beschäftigung (auch) mit der Sternkunde, erweitert um eine Restriktion der Ausdehnung der Studien durch konsequente Pragmatisierung.


Wie regelmäßig im Griechischen, liegt ein stark polysemer Ausgangstext vor, über den es bewiesene Einigkeit nicht geben kann.
1. von ἐκέλευε δὲ καὶ hängt zunächst nur ἀστρολογίας ἐμπείρους γίγνεσθαι ab, man beachte hier das die Dauer ausdrückende Präsens eines an sich punktuellen Verbs im dem Sinne, dass das Aneignen der Wissenschaft einige Zeit beansprucht. Nur deshalb kann auch ein Terminus ad quem nachgerückt werden, μέχρι τοῦ νυκτός τε ὥραν καὶ μηνὸς καὶ ἐνιαυτοῦ δύνασθαι γιγνώσκειν ἕνεκα πορείας τε καὶ πλοῦ καὶ φυλακῆς
Du erkennst ja am Artikel, dass ein subst. Inf vorliegt, der im Genitiv steht. Dies mag auch die ungewöhnlich Stellung der übrigen Genitive nach ἕνεκα rechtfertigen. Vom subst. Inf. δύνασθαι, der eine auf theoretischem Wissen begründete Fähigkeit bezeichnet, hängt dann das γιγνώσκειν ab.
ὥραν heißt übrigens nicht Zeit als solche sondern meint die (durch Naturphänomene oder Maß) eingeteilte Zeit, ein Zeitabschnitt also, je nach Zusammenhang Stunde, Tag, Monat, prägnant auch die richtige Zeit für etwas.

καὶ ὅσα ἄλλα ἢ νυκτὸς ἢ μηνὸς ἢ ἐνιαυτοῦ πράττεται, πρὸς ταῦτ᾽ ἔχειν τεκμηρίοις χρῆσθαι, τὰς ὥρας τῶν εἰρημένων διαγιγνώσκοντας
das ἔχειν würde ich nicht als Objekt des δύνασθαι sehen, da es eine mehr eine praktische Fertigkeit bezeichnet, die auf einer nachgeordneten, aber gleich wichtigen Stufe wie δύνασθαι steht. Entweder hängt ἔχειν vom Verbs des Anweisens ab, oder, es ist zum gesamten Komplex der Einschränkung zu rechnen, also im Grunde ebenso ein subst. Inf, wobei der Artikel im Genetiv nicht nochmal wiederholt wurde∞ er ist zuweilen sowieso nur als syntaktische Verankerung diverser folgender Infinitive zu sehen. Gegen letztere Deutung spricht aber die Angabe des Zwecks, der sich auf vorher genanntes bezieht und inhaltlich übergeordnet ist.

Wenn man noch nicht so viel Erfahrung hat, könnte man auf die Idee kommen, den verallgemeinernden Relativsatz auch auf das nachfolgende, also rückverweisende πρὸς ταῦτ zu beziehen, indem man es nicht als "zusätzlich; zu diesem Zweck, in dieser Beziehung interpretiert, sondern als: "was all die übrigen Maßnahmen, die entweder binnen einer Nacht oder eines Monats oder eines Jahres ausgeführt werden, angeht, im Hinblick auf diese imstande zu sein, sich der (natürlichen) Zeichen zu bedienen, wenn/indem (temp.) man die Zeitabschnitte (Stunden, Tage, Jahreszeiten) der oben genannten Veränderungen genau unterscheidet (oder wie Lychnobius: die passenden Zeitpunkte für die Maßnahmen genau erkennt.) Dann muss man kein Asyndeton zwischen τοῦ δύνασθαι und ἔχειν annehmen, aber es ist inhaltlich nicht tragbar. Vielmehr fasst der Zweck bzw. die Limitation alles genannte zusammen, was nicht zu einer Unterordnung von ἔχειν unter δύνασθαι passt.

διαγιγνώσκοντας im Akkusativ, da noch auf die Bepsrochenen innerhalb der Infitinvkonstruktionen bezogen.


LG,
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Re: Xenophon Memorabilia 4.7

Beitragvon berott » Mo 8. Okt 2018, 12:19

Lieber Sokrates,

ich danke Dir für die Ausführungen. Ich denke, damit hast Du auch anderen hier im Forum geholfen, besser in Griechisch zu werden. Der Satz ist meines Erachtens keine leichte Kost für Normalos. Ansonsten wäre der Thread nicht so lang geworden.

Zum Verständnis nochmal:

man in der Sternenkunde = ἀστρολογίας ἐμπείρους
wenn man ... bestimmt = διαγιγνώσκοντας

gleicher Kasus und Numerus?

Grüße berott
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Re: Xenophon Memorabilia 4.7

Beitragvon Prudentius » Mo 8. Okt 2018, 18:35

berott hat geschrieben: ... keine Chance für mich, diesen Satz alleine richtig zu lösen...


Viel hat dir ja nicht gefehlt, habe zwei Empfehlungen:

- Du bist zu kurzatmig, am Ende ist dir die Luft ausgegangen; mach dir das Aufbauschema des Satzes klar: Das erste Wort ist gleich das Hauptverb, sein Wirkungsbereich geht bis ans Satzende; dieser Wirkungsbereich besteht aus einer Reihe von Infinitiven; also wirst du das ἔχειν in diese Reihe stellen.

- διαγιγνώσκοντας ist ein freischwebendes Prädikativum, es bezieht sich auf ein Phantom-Beziehungswort, das gar nicht dasteht. Das ist im Gr. häufig und macht uns Schwierigkeiten, am besten übst du das ein anhand der Beispielsammlungen, die man in den dicken Grammatiken findet :) .
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