ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|Î¦ÎŸÎšÎ™Σ - 56 Ein Dichter

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ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon philistion » Sa 10. Apr 2010, 22:04

Ein Dichter - von den Musen geliebt und beschützt (nach Pausanias und Dion Chrysostomos)
Wir dürften mit Recht glauben, dass Pindar den Musen lieb gewesen ist: Die Alten sagten, dass der Schlaf ihn im jugendlichen Alter ergriffen hätte, dass sich ihm Bienen genähert und ihm eine Honigwabe zum Mund hin geformt hätten, und dass dem Pindar ein so beschaffener Beginn des Singens geschehen wäre.
Aber sein Ruhm gedieh über ganz Griechenland (hin): Und viel später, ließ Alexander, nachdem er Theben zerstört hatte, nur das Haus von jenem unangetastet, indem er befahl: "Hoffentlich verschont ihr das Haus des Pindar." Vielleicht erinnerte er sich nämlich an die folgenden Worte von Pindar:
"Keines der Werke zu zerstören, dürfte Chronos, der Vater von allem, fähig sein"
Version: 4
Grammatik: Optativ Aorist Aktiv und Medium, Accusativus Graecus


mfG
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon Gerontos » So 11. Apr 2010, 12:31

Hallo philistion!

(1) Ich würde das "oti" in der 2. Zeile nicht nur auf "katalaboi", sondern auch weiter auf "pläsiaseian" und "plaseian" beziehen. Das klingt dann auch in der Übersetzung flüssiger:" ..., dass ihn der Schlaf übermannt habe, sich ihm Bienen genähert hätten und geformt hätten".

(2)Die Übersetzung von "pros to stoma" bereitet mir Schwierigkeiten. Muss man das "pros" örtlich richtungsweisend auffassen, wie du es getan hast, wobei sich mir dabei der Sinn des Ganzen nicht so recht erschließt, oder ist es auch zulässig, das "pros" freier mit der Bedeutung "nach" im Sinne von "nachbilden" aufzufassen, also "sie formten eine Wabe nach (dem Vorbild) seines Mundes."

(3)In Zeile 6 hast Du "keleusas" unterschlagen.

(4) Das "ouden oud´" in Pindars Spruch fasse ich als doppelte Verneinung auf, also "nicht Nichts = alles". Die Übersetzung dann ungefähr so:
Die Zeit als Vater aller Dinge ist wohl imstande, alles zu zertören außer den (dichterischen ?) Werken.

Das wars erstmal, die Kundigen werden uns schon auf die Sprünge helfen!

Und hier noch meine Übersetzung der E- und V-Teile:

56 E

1. Als Apollo und Artemis bemerkten, dass Niobe die Leto frech behandelte, sprachen sie zueinander:
2. "Hoffentlich bemerkt Niobe, dass sie wahnsinnig ist.
3. Weil unsere Mutter schrecklich in ihrem Zorn ist, dürfte sie nach Rache streben.“

Korrigiert nach Vorschlägen von Quintus


56 V Pindar – ein umworbener Dichter

1. Viele Griechen eilten nach Olympia, um die Athleten zu bewundern.

2. Einige der Olympiasieger waren bereit, dem Pindar viel Geld zu geben, damit er Lieder über sie schreibt.

3. Sie sagten nun:“ Pindar, du bist ja wohl der beste von allen Dichtern“.

4. Pindar aber überlegte, auf welche Art und Weise er am meisten die Zuhörer erfreuen könne. Deshalb bemühte er sich ernsthaft, dass er sowohl über die Abstammung der Athleten als auch über die Wettkämpfe irgendetwas Bemerkenswertes verkündetete .

Dank an Quintus für die Hilfestellung!

Grüße von Gerontos
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon philistion » So 11. Apr 2010, 14:22

Danke Gerontos, könnte es sich bei der Verneinung auch um die im Griechischen ja oft übliche verstärkte Verneinung handeln? Ich bin mir da nie ganz sicher ob sich die Negation nun aufhebt oder nur verstärkt wird..
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon Quintus » Mo 12. Apr 2010, 15:27

Hallo amici,

mein Vorschlag:

philistion hat geschrieben:Wir könnten Pindar mit Recht für einen Freund der Musen halten (Wir dürften mit Recht glauben, dass Pindar den Musen lieb gewesen ist): Die Alten sagten, dass ihn einst im jungen Alter [Acc. Graec.] der Schlaf übermannt habe, sich ihm Bienen genähert hätten und eine Honigwabe zum Mund hin geformt hätten, und ein solcher Anfang des/zum Singen(s) geschah dem Pindar (Die Alten sagten, dass der Schlaf ihn, als er in Bezug auf das Alter jung war, / in jugendlichem Alter in Besitz genommen hätte/ ergriffen hätte, dass sich ihm eine Biene genähert und ihm eine Honigwabe zum Mund hin geformt/gebildet hätte, und dass dem Pindar ein so beschaffener Beginn des Singens geschehen wäre).
Aber sein Ruhm gedieh über ganz Griechenland (hin): Und lange später, nachdem Alexander Theben zerstört hatte, ließ er nun das Haus von jenem [=Pindar] zurück, indem er befahl (Und viel später, ließ Alexander, nachdem er Theben zerstört hatte, nur das Haus von jenem unangetastet, indem er befahl): "Des Pindars Haus sollt ihr (ver)schonen (Hoffentlich verschont ihr das Haus des Pindar (Optativ im Hauptsatz drückt einen Wunsch aus, hier ist es ja Optativ Aorist))." Vielleicht erinnerte er sich nämlich an die folgenden Worte von Pindar:
"Auch die Zeit, als Vater von allem, dürfte nicht imstande sein die Werke zu zerstören. [oder: ist wohl imstande, alles zu zertören außer den Werken?] (Keines der Werke zu zerstören, dürfte Chronos, der Vater von allem, fähig sein (hier liegt ja Negationshäufung vor: da zwei Negationen gleicher Art folgen, so heben sich die Negationen nicht auf, sondern sie verstärken sich, wenn die letzte Negation eine zusammengesetze (wie hier oude) ist; also verstärkt ausgedrückt: Kein einziges der Werke (wahrscheinlich meint Pindar hier seine Dichtung, die er für ewig bestehend hält) zu zerstören, dürfte Chronos, der Vater aller Dinge, fähig sein (vgl. Hellas-Gr. & 75,3)) "


Viele Grüße,
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon Quintus » Mo 12. Apr 2010, 15:45

Hallo,

erstmal noch zu 56 E:

Gerontos hat geschrieben:56 E

1. Als Apollo und Artemis bemerkten, dass Niobe die Leto frech behandelte, sprachen sie untereinander (zueinander) (hier kann man im Dt. den obliquen Optativ gar nicht ausdrücken, das Griechische hat hier eben eine bessere Möglichkeit, eine subjektiv zu verstehende Äußerung oder Meinung des übergeordneten Subjekts auszudrücken; der Indikativ dagegen würde mehr die Tatsache ausdrücken) :
2. „Niobe sollte doch wohl (selber) merken, wie rasend sie sich benimmt (Hoffentlich bemerkt Niobe, dass sie wahnsinnig ist (Optativ im Hauptsatz ohne 'an' drückt einen Wunsch aus)) .
3. Unsere Mutter (Leto) , die sehr zornig werden kann (fähig seiend zum Zorn) , könnte nach Rache streben (Weil unsere Mutter schrecklich in Bezug auf den Zorn ist (Akk. Graecus), dürfte sie nach Rache streben) .“.


Viele Grüße,
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon Gerontos » Mo 12. Apr 2010, 18:09

Hallo philistion und Quintus!

Es ist ein kleiner Fehler in die Korrektur gerutscht. In Zeile 2/3 sind es ja wohl "die Bienen" (Plural), die sich näherten.

Grüße von Gerontos.
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon philistion » Mo 12. Apr 2010, 19:13

Danke Quintus, ja genau.. die Negationshäufung, nach nochmaligem Durchlesen im Hellas sitzt es nun hoffentlich.

Danke Gerontos, da hab ich wohl wieder mal etwas schlampig editiert ;)
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon Quintus » Mo 12. Apr 2010, 20:03

Hallo,

mein Vorschlag zu 56 V:

Gerontos hat geschrieben:56 V Pindar – ein umworbener Dichter

1. Viele Griechen eilten nach Olympia, um die Athleten zu bewundern.

(s.Anmerkung oben zur Übersetzung des Optativs. Soll ich ihn übersetzn mit: “...,damit
sie bewundern könnten“ oder „damit sie die Möglichkeit hätten, zu bewundern.“ ?
Das ist doch Krampf! Bitte um Vorschläge! Wenn im griechischen Text gestanden
hätte: „..., ἵνα... θαυμάσωντας“ , also „ἵνα“ mit Part. Fut., worin läge der Unterschied in der Bedeutung gegenüber der Textversion mit Optativ ? (meiner Ansicht liegt der Unterschied darin, dass durch den Opativ wieder die subjektive Meinung mit hereinkommt, diese Nuance würde sonst fehlen)

2. Einige der Olympiasieger waren bereit, dem Pindar viel Geld zu geben, damit er Lieder über sie verfasst (oder auch: schreibt)

3. Sie sagten nun:“ Pindar, du bist ja wohl der beste von allen Dichtern“.

4. Pindar aber überlegte, auf welche Weise er die Zuhörer am besten erfreuen könne (wörtlich: Pindar aber überlegte/erwägte, auf welche Art und Weise er am meisten die Zuhörer (diejenigen, die zuhören) erfreuen sollte/könne). Deshalb bemühte er sich, sowohl über die Herkunft der Athleten als auch über die Wettkämpfe selbst ein rühmendes Wort erklingen zu lassen (bemühte er sich, dass er.. verkünde) (Deshalb bemühte er sich ernsthaft, dass er sowohl über die Abstammung der Athleten als auch über die Wettkämpfe irgendetwas Bemerkenswertes verkündetete) .


Viele Grüße,
Quintus
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Re: ΕΛΛΑΣ - ΒΟΙΩΤΙΑ|ΦΟΚΙΣ - 56 Ein Dichter

Beitragvon waldi » Sa 11. Mär 2017, 12:47

Beitrag von Gerontos So 11. Apr 2010, 11:31
Hallo philistion!

(1) Ich würde das "oti" in der 2. Zeile nicht nur auf "katalaboi", sondern auch weiter auf "pläsiaseian" und "plaseian" beziehen. Das klingt dann auch in der Übersetzung flüssiger:" ..., dass ihn der Schlaf übermannt habe, sich ihm Bienen genähert hätten und geformt hätten".

(2)Die Übersetzung von "pros to stoma" bereitet mir Schwierigkeiten. Muss man das "pros" örtlich richtungsweisend auffassen, wie du es getan hast, wobei sich mir dabei der Sinn des Ganzen nicht so recht erschließt, oder ist es auch zulässig, das "pros" freier mit der Bedeutung "nach" im Sinne von "nachbilden" aufzufassen, also "sie formten eine Wabe nach (dem Vorbild) seines Mundes."

(3)In Zeile 6 hast Du "keleusas" unterschlagen.

(4) Das "ouden oud´" in Pindars Spruch fasse ich als doppelte Verneinung auf, also "nicht Nichts = alles". Die Übersetzung dann ungefähr so:
Die Zeit als Vater aller Dinge ist wohl imstande, alles zu zertören außer den (dichterischen ?) Werken.

Das wars erstmal, die Kundigen werden uns schon auf die Sprünge helfen!

Und hier noch meine Übersetzung der E- und V-Teile:

56 E

1. Als Apollo und Artemis bemerkten, dass Niobe die Leto frech behandelte, sprachen sie zueinander:
2. "Hoffentlich bemerkt Niobe, dass sie wahnsinnig ist.
3. Weil unsere Mutter schrecklich in ihrem Zorn ist, dürfte sie nach Rache streben.“

Korrigiert nach Vorschlägen von Quintus


56 V Pindar – ein umworbener Dichter

1. Viele Griechen eilten nach Olympia, um die Athleten zu bewundern.

2. Einige der Olympiasieger waren bereit, dem Pindar viel Geld zu geben, damit er Lieder über sie schreibt.

3. Sie sagten nun:“ Pindar, du bist ja wohl der beste von allen Dichtern“.

4. Pindar aber überlegte, auf welche Art und Weise er am meisten die Zuhörer erfreuen könne. Deshalb bemühte er sich ernsthaft, dass er sowohl über die Abstammung der Athleten als auch über die Wettkämpfe irgendetwas Bemerkenswertes verkündetete .

Dank an Quintus für die Hilfestellung!

Grüße von Gerontos

Beitrag von Quintus Mo 12. Apr 2010, 14:45
Hallo,

erstmal noch zu 56 E:

Gerontos hat geschrieben:
56 E

1. Als Apollo und Artemis bemerkten, dass Niobe die Leto frech behandelte, sprachen sie untereinander (zueinander) (hier kann man im Dt. den obliquen Optativ gar nicht ausdrücken, das Griechische hat hier eben eine bessere Möglichkeit, eine subjektiv zu verstehende Äußerung oder Meinung des übergeordneten Subjekts auszudrücken; der Indikativ dagegen würde mehr die Tatsache ausdrücken) :
2. „Niobe sollte doch wohl (selber) merken, wie rasend sie sich benimmt (Hoffentlich bemerkt Niobe, dass sie wahnsinnig ist (Optativ im Hauptsatz ohne 'an' drückt einen Wunsch aus)) .
3. Unsere Mutter (Leto) , die sehr zornig werden kann (fähig seiend zum Zorn) , könnte nach Rache streben (Weil unsere Mutter schrecklich in Bezug auf den Zorn ist (Akk. Graecus), dürfte sie nach Rache streben) .“.



Viele Grüße,
Quintus

Beitrag von Quintus Mo 12. Apr 2010, 19:03
Hallo,

mein Vorschlag zu 56 V:

Gerontos hat geschrieben:
56 V Pindar – ein umworbener Dichter

1. Viele Griechen eilten nach Olympia, um die Athleten zu bewundern.

(s.Anmerkung oben zur Übersetzung des Optativs. Soll ich ihn übersetzn mit: “...,damit
sie bewundern könnten“ oder „damit sie die Möglichkeit hätten, zu bewundern.“ ?
Das ist doch Krampf! Bitte um Vorschläge! Wenn im griechischen Text gestanden
hätte: „..., ἵνα... θαυμάσωντας“ , also „ἵνα“ mit Part. Fut., worin läge der Unterschied in der Bedeutung gegenüber der Textversion mit Optativ ? (meiner Ansicht liegt der Unterschied darin, dass durch den Opativ wieder die subjektive Meinung mit hereinkommt, diese Nuance würde sonst fehlen)

2. Einige der Olympiasieger waren bereit, dem Pindar viel Geld zu geben, damit er Lieder über sie verfasst (oder auch: schreibt)

3. Sie sagten nun:“ Pindar, du bist ja wohl der beste von allen Dichtern“.

4. Pindar aber überlegte, auf welche Weise er die Zuhörer am besten erfreuen könne (wörtlich: Pindar aber überlegte/erwägte, auf welche Art und Weise er am meisten die Zuhörer (diejenigen, die zuhören) erfreuen sollte/könne). Deshalb bemühte er sich, sowohl über die Herkunft der Athleten als auch über die Wettkämpfe selbst ein rühmendes Wort erklingen zu lassen (bemühte er sich, dass er.. verkünde) (Deshalb bemühte er sich ernsthaft, dass er sowohl über die Abstammung der Athleten als auch über die Wettkämpfe irgendetwas Bemerkenswertes verkündetete) .



Viele Grüße,
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