Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Luca » Sa 17. Mär 2012, 13:25

:-)
Zuletzt geändert von Luca am Sa 7. Apr 2012, 01:46, insgesamt 1-mal geändert.
Vis consilii expers mole ruit sua. (Horaz)...῎Αγρυπνος ἴσϑι κατὰ νοῦν.
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon philistion » Sa 17. Mär 2012, 21:49

Χαῖρε, ὦ Λοῦκα.
Διδάξω γε ὑμᾶς. :)


Der aktive Gebrauch der griechischen Sprache erscheint mir übrigens äußerst schwierig. Da muss ich mich erst langsam rantasten ;)
Sollte man das eigentlich parallel zum passiven Spracherwerb üben, oder ist es üblich, den aktiven Gebrauch erst nach Abschluss der Grundgrammatik in Form von Stilübungen zu erlernen?

Finde es jedenfalls toll, dass die griechische Sprache hier im Forum wieder eine kleine Renaissance erlebt. :klatsch:

Zu Hellas: Ich wiederhole gerade Vokabeln und Grammatik, das habe ich nämlich bitter notwendig. Danach geht es weiter mit den Lektionstexten!
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Luca » Sa 17. Mär 2012, 22:07

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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon philistion » Di 20. Mär 2012, 19:42

Danke für die Hinweise und die netten Anregungen, Luca.
Ich habe mir das Buch von Holzhausen in der Bibliothek bestellen lassen.

Übrigens bekam ich heute eine Antwort von der Geschäftsleitung des Verlages:
Haben Sie vielen Dank für Ihre Mail vom 14.03. und den damit verbundenen "Appell" an den Verlag, unser Lehrwerk "Hellas" noch einmal neu aufzulegen. Inzwischen hat mir Herr Weber auch Ihre Errata-Listen zur Kenntnis gebracht, sodass wir uns nun ein genaues Bild über ggf. anstehende Korrekturen machen können. Auch dafür herzlichen Dank.

Wir hatten nicht vor, "Hellas" in absehbarer Zeit auslaufen zu lassen, dafür sind die Absatzzahlen in der Tat zu stabil. Insofern kann ich also grundsätzlich "Entwarnung" geben; "Hellas" wird in jedem Fall weiterhin lieferbar gehalten. Ob und inwieweit wir Korrekturen in einen Nachdruck einfließen lassen werden, ist eine zweite Entscheidung, die wir erst nach genauer Prüfung Ihrer Hinweise fällen können. Es ist aber durchaus vorstellbar, einen verbesserten Nachdruck zu veranlassen.

In der Hoffnung, dass ich mit dieser Mail zumindest die grundsätzlichen Zweifel an der weiteren Lieferbarkeit von "Hellas" zerstreuen konnte, grüße ich vielmals aus Bamberg,

C. C. Buchners Verlag GmbH & Co. KG
Dr. Maren Saiko
- Geschäftsleitung -


:verwirrt: So sicher klingt das nicht, aber mehr kann man wohl auch nicht erwarten. Hoffen wir, dass aus einem verbesserten Nachdruck tatsächlich etwas wird. :)
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Felicity » So 3. Jun 2012, 12:09

Entschuldigt bitte meine Unwissenheit :) ... könnte mir bitte jemand erklären, warum es "οὐκ ἔστιν" heißen muss?
Meiner Meinung nach ist die Schreibweise im Hellas korrekt.
"Estin" ist ein Paroxytonon und "ouk" ein Atonon als Stützwort. Daher gibt das "estin" seinen Akut an "ouk" ab. In der Grammatik des Hellas wird dies im Paragraphen 4.2 beschrieben. Wer kennt eine andere Regel?
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 4. Jun 2012, 14:57

vgl. hier:
SPECIAL RULES FOR ἐ σ τ ί : accent it ἔστι
(A) if it is the first word;
(B) when it means "it is possible" (ἔξεστι);
(C) in the phrases ἔστιν οἵ, ἔστιν ὅτε etc.("there are those who" = "some people", "there are times when" = "sometimes");
(D) if it follows οὐκ, μή, εἰ, ὡς, καί, ἀλλά (ἀλλ') or τοῦτο....

http://udallasclassics.org/maurer_files ... 09-web.pdf (Seite 7)

Vgl. dazu auch Classical Greek, A New Grammar, J. Coderch; Seite 332 unter 7. Enclitics Punkt f).
Hellas-Grammatik liegt da falsch.
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Astrophilus » Fr 2. Mär 2018, 22:37

Salvete bzw. Chairete,

hat irgendjemand noch die Errata-Liste aus dem ersten Beitrag in leserlicher Schrift? Anscheinend wird das griechische Alphabet fehlerhaft dargestellt. Vielleicht liest das hier irgendeine Menschenseele und kann die Liste nochmal posten.

Graeca sunt, non leguntur
Astrophilus
pronaque cum spectent animalia cetera terram,
os homini sublime dedit caelumque videre
iussit et erectos ad sidera tollere vultus

(Ovidii Metamorphoseos, I. 84-86)
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Hippasos » Mo 5. Mär 2018, 16:17

Auf Seite 30, Lektion 10 (Kleobis und Biton), fehlt in meiner Ausgabe (3. Aufl., Druck 2013) die komplette 2. Zeile des V-Textes, d. h. das Ende des ersten und der Anfang des zweiten Stichpunkts.
Könnte jemand diese Zeile posten?
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Astrophilus » Di 6. Mär 2018, 20:09

Hippasos hat geschrieben:Auf Seite 30, Lektion 10 (Kleobis und Biton), fehlt in meiner Ausgabe (3. Aufl., Druck 2013) die komplette 2. Zeile des V-Textes, d. h. das Ende des ersten und der Anfang des zweiten Stichpunkts.
Könnte jemand diese Zeile posten?


Bei mir (3. Aufl. 2010) steht Folgendes da. Ich hoffe, man kann es lesen:

1. Ἱππόλυτος λέγει · "Ἀγαθοὶ μὲν τρόποι μοί (mir) εἰσιν, κακὸς δ΄ οὔκ εἰμι.
2. Ἆρ΄ ἐστὲ ἕτοιμοι, ὦ φίλοι, ἐμοὶ (mir) πιστεύειν;

Den Gravis im zweiten Satz über ἐστὲ habe ich anhand der Errata selbst hinzugefügt, denn nach einer Elision behalten Enklitika den Akzent.
pronaque cum spectent animalia cetera terram,
os homini sublime dedit caelumque videre
iussit et erectos ad sidera tollere vultus

(Ovidii Metamorphoseos, I. 84-86)
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon cultor linguarum antiquarum » Di 6. Mär 2018, 23:59

Astrophilus hat geschrieben:Bei mir (3. Aufl. 2010) steht Folgendes da. Ich hoffe, man kann es lesen:


Problemlos. Danke!
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Hippasos » Do 8. Mär 2018, 18:52

Besten Dank, Astrophilus!

Mein Gerät verweigert sich zwar den Diakritika - vom Akut mal abgesehen, aber ich kann mir erschließen, was an die Stelle der schwarzen Rechtecke gehört. ;-)
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon waldi » Di 20. Mär 2018, 08:16

Beitrag von philistion Fr 22. Jan 2010, 20:22
Hallo,

sind jemandem von euch außer dem bekannten Druckfehler bei den Partizipien der Hellas-Grammatik sonst noch Fehler aufgefallen?
Wir könnten Sie vielleicht hier in diesem Thread sammeln, ich habe gesehen, dass es schon mehere Beiträge zu diesem Thema gab.


Grammatik:

S.60 - Verweisnummern auf die Erklärungen zum Partizip Aorist und Futur sind mehrmals
vertauscht
S.62 zur Form παιδεύσαι 3.Pers. Sg. Opt. Aor. Akt.
S.66 (§32 Nr.3) - Die 2. Person Plural (Perfektfutur) lautet richtig πε-παιδεύ-σ-ε-σθε
S.141 (Mitte) - θεὰ καλή ἐστιν (kein Akzent über dem Enklitikon)
S.159 (Mitte) - ὦ ἄδελφε (Ton des Vocativs unregelmäßig)
S.174 (Mitte) ...derartige Partizipialkonstruktionen
S.175 zu 3 οἱ ἄνϑρωποι statt οἵ
S.177 (unten) - ἠκούσαμεν (Proparoxytonon)
S.193 (§97 Nr.5 Satz 2) - korrekte Form: ἔσῳζόν σε
S.197 (Mitte bei 3.4) - Ἃ ἂν statt Gravis wurde fälschlich der Akut gesetzt
S.198 zu 6 - Fragezeichen muss in der dt. Ü. stehen (Wer kennt wohl diesen Herakles nicht?)
S.255, linke Spalte: L58: 80. 2-4


Lehrbuch:

S.30 L10, unten bei V 2.: Ἆρ' ἐστὲ ἕτοιμοι ... (nach Elision behalten Enklitika den
Akzent)
S.32 L12, Mitte bei 2.1: Ἡρακλῆς οὐκ ἔστιν ... (unter anderem nach οὐκ wird ἔστιν
geschrieben)
S.34 L13, oben Zeile 5: ὦ ἄδελφε, (dieser Fehler auch in der Grammatik, siehe oben).
S.38, 2.Z.v.o. Elision erforderlich ῏Αρ`ἐπιβουλεύει
S.40, V-Text, letzte Z. Elision erforderlich εἰ δ`ὀργίζεται
S.78, 4.Z.v.u., im Text steht fälschlich zu Αἱ μὲν die 7 als Fußnote - es muss die 8 sein
S.80 (L.-Text), 4.Z. ἄπιστον
S.174 (L.-Text) 3.Z.v.u. τοιγάρ statt τοίγαρ
S.176 (L-Text) 3.Z.v.o. τοιγάρ
S.234 L39, oben: Verweis zu Grammatikkapitel fehlerhaft ("97.1 - 2")
S.240 Gramm.-Verweis zur L.58 muss lauten 80. 2-4
S.252 L96, linke Spalte: Bei der letzten Vokabel (Angabe des Futurs) muß es heißen: ἕλξω
S.258, letzte Z. τοιγάρ (und auch auf S.297 τοιγάρ)
S.278: Πήγασος statt Πέγασος ?
L132 Ü4 (4.Zeile von unten) - Nicht ὀφειλήτης sondern ὀφειλέτης

Eine Korrektur der angegebenen möglichen Formenanzahl befindet sich in diesem Beitrag von Luca.

_______________

Aktualisiert am: 15.03.2012


mfG
Zuletzt geändert von philistion am Fr 16. Mär 2012, 21:34, insgesamt 11-mal geändert.
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα

Beitrag von Procopius Sa 13. Feb 2010, 21:31
Ich hatte soeben Gelegenheit, mir die Hellas Grammatik zu entleihen (2. Auflage); hier drei Druckfehler:

S. 141 (Mitte):... θεὰ καλή ἐστιν (kein Akzent über dem Enklitikon);

S. 177 (unten): ἠκούσαμεν (Proparoxytonon);

S. 159 (Mitte): ὦ ἄδελφε (Ton des Vocativs unregelmäßig)

Gruß
P.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Procopius Mo 15. Feb 2010, 23:56
Weiterer Druckfehler in Hellas Grammatik:

S.197 (Mitte bei 3.4): Ἃ ἂν über dem Relativpronomen muß der Gravis stehen, nicht der Akut.

P.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Procopius Fr 19. Feb 2010, 22:25
Weitere Druckfehler im Hellas-Textbuch (3. Auflage):

Lekt.10, S.30, unten bei V 2.: Ἆρ' ἐστὲ ἕτοιμοι ... (nach Elision behalten Enklitika den Akzent).

Lekt.12, S.32, Mitte bei 2.1: Ἡρακλῆς ___ οὐκ ἔστιν ... (unter anderem nach οὐκ wird ἔστιν geschrieben).

Lekt. 13, S. 34 oben, Zeile 5: ὦ ἄδελφε, , (dieser Fehler auch in der Grammatik, siehe oben).
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Procopius Do 15. Apr 2010, 08:37
Noch ein Fehler im Text-Buch: Lektion 96, Seite 252, linke Spalte.
Bei der letzten Vokabel (Angabe des Futurs) muß es heißen:

ἕλξω

Falls die falsche Form schon einer gelernt hat, sollte er sie schnell wieder vergessen.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von philistion So 9. Mai 2010, 16:54
In der Wortkunde ist der Beispielsatz auf Seite 55 unter ἐλέγχω glaube ich falsch übersetzt. Sollte da nicht stehen "Ich tadelte (ihn), dass er unrecht gehandelt habe." ?
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Beitrag von Procopius Mi 12. Mai 2010, 08:43
Nein, der Satz ist richtig übersetzt. Es handelt sich um ein persönliches Passiv von ἐλέγχω, das den Nominativ erfordert.
Im Repetitorium non Menge, das hier, glaube ich, viele zu Eigentum besitzen, ist das sehr schön dargestellt unter Nr. 167.

Deine - falsche - Übersetzung würde im Griechischen lauten: ἐλέγχω αὐτὸν ἀδικήσαντα, wenn man denn ἐλέγχω gebrauchen will.
Das Verb hat leider viele Bedeutungen.
Man sollte sich merken:
1) prüfen, untersuchen;
2) dartun, beweisen;
3) tadeln, widerlegen;
4) überführen.
Es kommt in diesen Bedeutungen ständig vor.

Im übrigen meine ich, daß Deine Frage längst hätte beantwortet sein müssen. Bei mir herrscht leider immer wieder Zeitmangel. Ich las sie erst soeben.

Viele Grüße
P.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Procopius Mo 31. Mai 2010, 14:00
Lehrbuch: Lektion 128, E.1

... περὶ τοῦ Θαλοῦ ...

Der Genitiv von Θαλῆς lautet Θάλεω, in den übrigen Casus wird es wie Ἑρμῆς dekliniert.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
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Beitrag von Platon Mo 31. Mai 2010, 16:53

Der Genitiv von Θαλῆς lautet Θάλεω



Das ist kein Fehler, der ionische Genitiv Θάλεω hat im Lehrbuch wenig zu suchen, Θαλοῦ ist die korrekte attische Form, vgl. Suda s.v. Θαλῆς:

<Θαλῆς,> ὁ φυσικὸς φιλόσοφος, ἐπὶ Δαρείου προειπὼν τὴν τοῦ ἡλίου ἔκλειψιν. καὶ Ἀριστοφάνης φησίν, ἄνθρωπος Θαλῆς. ἀντὶ τοῦ ἄκρος τὴν ἀστρονομίαν. κλίνεται δὲ Θαλοῦ· Θάλης δὲ Θάλητος.
παρατηρητέον δέ, ὡς ὅτι ἀπ' εὐθείας τῆς Θαλῆς, ὡς Ἑρμῆς Ἑρμῆν, Θαλῆν ἔκλινεν Ἀριστοφάνης. καὶ Ἑρμέας ὡς Θαλέας. διχῶς δὲ τοὔνομα ἐκφωνητέον· βαρυτόνως μὲν Θάλης, ὡς Χρέμης, οὗ ἡ γενικὴ Θάλητος, ὡς Χρέμητος.

Beitrag von Medicus domesticus Mi 2. Jun 2010, 14:52
Im LSJ steht als anerkanntes Wörterbuch:

Θαλῆς ,ὁ (gen. Θάλεω, dat. Θαλῇ, acc. Θαλῆν); gen. also
A. “Θαλοῦ” Str. 1.1.11; and in Poets Θάλητος, acc. Θάλητα, Call.Fr.94, 96, Epigr. ap. D.L.1.34, 39:—Thales of Miletus, Hdt.1.74, etc.



und im GEMOLL:

Θαλῆς, ὁ Thales aus Milet [einer der sieben Weisen]
gen. Θάλεω, dat.-ῇ, acc. ῆν, voc. -ῆ; daneben
gen. Θαλοῦ u. -ητος (v. Θάλης).



Deswegen sollte man, wie Procopius schrieb, meiner Meinung nach doch den Genitiv Θάλεω bevorzugen, oder?

Gruß, Medicus.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: http://tinyurl.com/j3oe3yn

Beitrag von Platon Mi 2. Jun 2010, 15:57
Ich versuche es noch einmal argumentativ, aber ich weiß, dass es schwer ist, sich in Lehrbuchmacher hineinzuversetzen, wenn man die umfangreichsten Grammatiken und Wörterbücher auf dem Tisch liegen hat, die einen Fehler zu suggerieren scheinen:

1. Quantitätsargument: Bezeugung der Form (nach TLG-E): 40 Belege für Θάλεω (davon zugegebenermaßen 3 bei Plutarch, 1 bei Platon, 2 bei Aristoteles); 96 für Θαλοῦ;
d.h. die Reihenfolgen der Angaben in den betreffenden Wörterbüchern und Grammatiken sagen etwas über die zeitliche Reihenfolge des Auftretens der Form aus, "daneben" und (engl.) "also" im LSJ bzw. Gemoll bedeuten prinzipiell und zurecht nur, dass beide Formen existieren, eine Wertung wird nur scheinbar vorgenommen. Ein Lehrbuchmacher muss sie aber treffen und da gibt es andere Kriterien als "Welche ist die früheste Form?"

2. Sprachwissenschaftliche Begründung:
a. Ionisch vs. Attisch
Θάλεω ist die ursprüngliche ionische Form, die allmählich durch die (durch Analogie gebildete) attische Form Θαλοῦ verdrängt wird und schließlich in der Spätantike kaum eine Rolle mehr spielt (Reflexe sind aber nicht ausgeschlossen)
b. Ionische Betonung auf erster Silbe vs. Betonung auf zweiter sorgt für Unterschiede in der Deklination.
vgl. dazu Moeris, Lexicon Atticum: "Θαλῆς περισπωμένως Ἀττικοί, βαρυτόνως Ἕλληνες. Θαλοῦ τὴν γενικὴν Ἀττικοί, Θάλητος Ἕλληνες."
und
Choeroboskos, de flexione nominum: "Πρόςκειται πάλιν «βαρύτονα» διὰ τὰ περισπώμενα, οἷον διὰ τὸ Θαλῆς Θαλοῦ· ἰστέον δὲ ὅτι ἡνίκα τοῦτο περισπᾶται, εἰς τὴν <ου> δίφθογγον ποιεῖ τὴν γενικήν, οἷον ὁ Θαλῆς τοῦ Θαλοῦ, ὡς παρ' Ἀριστοφάνει, <Nub. 153.30 180> <τί δῆτ' ἐκεῖνον τὸν Θαλῆν θαυμάζομεν>; ἡνίκα δὲ βαρύνεται, διὰ τοῦ <τος> κλίνεται τῷ λόγῳ τῶν ἰαμβικῶν, οἷον Θάλης Θάλητος, ὡς παρὰ τῷ Καλλιμάχῳ, <fragm. 96 Sch.> <πάλιν τὸ δῶρον ἐς Θάλητα ὤλισθεν>· ἔστι δὲ χωλίαμβος, τροχαῖον γὰρ ἔχει ἐν τῷ τελευταίῳ ποδί."

Fazit: Punkt 1 spricht - mit Abstrichen - für Θαλοῦ, bei Punkt 2a sind wir uns - denke ich - einig, dass man sich im Lehrbuch entscheiden sollte, ob man dialektale Eigenheiten der Originalautoren übernimmt oder nicht. Das Sapphogedicht, das Thema eines Lektionstextes hier zuletzt war, zeigt ja schön, dass Hellas sich gegen dialektale Färbung entscheidet und das Attische aus Gründen der Lernökonomie als Grundlage verwendet.
Ansonsten müsste man hier eine Angabe machen, denn der Genitiv Θάλεω (mit Nominativ Θαλῆς) passt einfach nicht in das von den Schülern gelernte Schema (vgl. Punkt 2b). Zusätzlich passt der Genitiv Θάλεω nur zu einem auf der ersten Silbe betonten Θάλης (da schummelt Kühner!), aus ihm entwickelt sich spätestens bei Kallimachos mit Deklinationsklassenwechsel der Genitiv Θάλητος (Gründe dafür benennt Choeroboskos).
Theoretisch lassen sich alle drei Formen rechtfertigen, ich denke, dass die Lehrbuchmacher mit ihrer Wahl aber aaus den o.g. Gründen völlig richtig liegen.

P.S. Zur Bemerkung mit der Suda: das mag in historischer Sichtweise zutreffen, grammatisch aber nun nicht wirklich, da ist sie wohl so gut wie ihre Quellen... ;) interessant ist es dennoch, dass Θάλεω gar nicht vorkommt.

Beitrag von Procopius Mi 9. Jun 2010, 11:55
^^^^^^^^^^^^
Das Problem ist nur: Es gibt kein reines Attisch. Insbesondere Eigennamen, die Proparoxytona sind und im Genitiv auf -εω enden, sind ganz gewöhnlich, es sei denn hier würde nun auch noch die - nicht nur im Attischen vorkommende - sog. "attische Deklination" wegdiskutiert werden (vgl. z.B. Μενέλεω gen. zu "Menelaos", von dem es aber auch Μενελάου gibt.

Im vorletzten Beitrag dürfte der sprachstatistische Überblick über die gesamte Gräzität kaum weiterhelfen. Man möchte wissen, wie sich "die Gewichte verteilen" in klassischer Zeit. Deren Sprache soll ja gelehrt werden im Hellas-Lehrbuch.

Im übrigen sehe ich nachträglich zu meiner großen Freude, daß in der Hellas-Grammatik selbst sowohl der angeblich "unattische" Genetiv von "Thales", wenngleich in der Form Θαλέω (so wird z.B. in neuen Aristoteles-Ausgaben regelmäßig akzentuiert) als auch die sog. attische Deklination gelehrt werden (§§ 8 Nr.6; 9 Nr.6).

Man kann also auch angesichts der Menge des übrigen Nachschlagematerials jedem, der 'mal ins Griechische übersetzen muß, nur empfehlen, Θάλεω zumindest zu erwähnen, wenn nicht gar ausschließlich zu gebrauchen, nicht zuletzt deshalb, weil er dadurch eine gehobene Sachkunde dartut (vgl. auch: Jens Holzhausen, Griechische Stilübungen, S.188 sub voce Θαλῆς).
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Platon Mi 9. Jun 2010, 14:13

Insbesondere Eigennamen, die Proparoxytona sind und im Genitiv auf -εω enden, sind ganz gewöhnlich, es sei denn hier würde nun auch noch die - nicht nur im Attischen vorkommende - sog. "attische Deklination" wegdiskutiert werden (vgl. z.B. Μενέλεω gen. zu "Menelaos", von dem es aber auch Μενελάου gibt.



Und? Thales hat doch überhaupt nichts mit der attischen Deklination zu tun... :?

Im übrigen sehe ich nachträglich zu meiner großen Freude, daß in der Hellas-Grammatik selbst sowohl der angeblich "unattische" Genetiv von "Thales", wenngleich in der Form Θαλέω (so wird z.B. in neuen Aristoteles-Ausgaben regelmäßig akzentuiert) als auch die sog. attische Deklination gelehrt werden (§§ 8 Nr.6; 9 Nr.6).



Nun solltest du dich aber mal entscheiden, welche ist die "richtige" Form und warum? Θαλέω oder Θάλεω? Schließlich hattest du ja behauptet, Θάλεω sei die einzig wahre, jetzt ist es plötzlich wieder eine andere. Wenn wir schon Korinthen kacken und uns die Rosinen rauspicken, dann aber bitte richtig.

Im vorletzten Beitrag dürfte der sprachstatistische Überblick über die gesamte Gräzität kaum weiterhelfen. Man möchte wissen, wie sich "die Gewichte verteilen" in klassischer Zeit. Deren Sprache soll ja gelehrt werden im Hellas-Lehrbuch.



Bitteschön: Θαλοῦ und Θαλεω (die Akzentuierung spielt erstmal keine Rolle) kommen bei den relevanten attischen Autoren jeweils 3x vor. Da dies wenig aussagekräftig ist für deine These "Θαλεω ist die richtige Form und Θαλοῦ ist falsch", muss man sprachwissenschaftlich oder didaktisch argumentieren.
Es bleibt dabei, dass εω (bei maskulinen Nomina der a-Deklination auf -ης) die ionische Form ist. Es tut mir leid, dass ich mein Wissen zuerst einmal nicht aus Büchern, sondern aus meinem Kopf beziehe, deshalb erst jetzt auch die entsprechende Kühner-Anmerkung: Link (§259 Anm. 2).
Sprachwissenschaftlich ist die Sache klar, die Form(en) sind Ionismen, die sich natürlich auch bei Namen besonders stark halten. Das didaktische Prinzip ist "Regel vor Ausnahme" und auch dort ist Θαλοῦ beim Blick auf die Paradigmen πολίτης und Ἑρμῆς über jeden Zweifel erhaben.

weil er dadurch eine gehobene Sachkunde dartut (vgl. auch: Jens Holzhausen, Griechische Stilübungen, S.188 sub voce Θαλῆς)



:lol: Worin genau besteht diese Sachkunde, werter Procopius? Ich warte gespannt.
Wenn jetzt kommt, dass attische Autoren manchmal auch ionische Formen benutzen, bin ich aber sehr enttäuscht... :(

Beitrag von Procopius Fr 11. Jun 2010, 11:53
Zu Θάλεω

Auch angesichts der neuerlichen "Belehrungen" ist nicht erkennbar, wie ich abrücken könnte von meinen Ausführungen in der Fassung meines letzten Beitrages. Da aber schon Aristoteles Platon einen Mann nannte, den

οὐδ' αἰνεῖν τοῖσι κακοῖσι θέμις [auch nur zu loben den Schlechten nicht erlaubt ist; Ross, Aristotelis Fragmenta Selecta, unter Carmina, Nr.2],

ziehe ich es vor, zu lächeln, zu gratulieren und zu schweigen.
Zuletzt geändert von Procopius am Sa 12. Jun 2010, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Willi Fr 11. Jun 2010, 18:39
Und um zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukehren:

Gerontos hat geschrieben:
Lektion 76:

Die neben dem Text stehenden Hinweise sind falsch. Sie gehören zu Lektion 63.

Entweder ich steh aufm Schlauch, oder wir arbeiten mit verschiedenen Ausgaben von Hellas. Bei mir stehen in Lektion 76 Hinweise zu 1. τοιάδε 2. καταβαίνω und 3. ἰδού (passen also zum Lektionstext). Ich habe die dritte Auflage (Druckjahr 2005).

Beitrag von Gerontos Sa 12. Jun 2010, 10:06
Willi hat geschrieben:

Entweder ich steh aufm Schlauch, oder wir arbeiten mit verschiedenen Ausgaben von Hellas. Bei mir stehen in Lektion 76 Hinweise zu 1. τοιάδε 2. καταβαίνω und 3. ἰδού (passen also zum Lektionstext). Ich habe die dritte Auflage (Druckjahr 2005).



Im Text sind bei mir genau auch diese Worte markiert, aber rechts daneben stehen dann die Erklärungen, die auch genauso bei Lektion 63 stehen, wo sie auch hingehören.
3. Auflage, gedruckt 2002., daran liegts dann wohl.

Grüße von Gerontos

Beitrag von Procopius Fr 18. Jun 2010, 08:50

philistion hat geschrieben:
@Procopius: Wäre es anstatt zu schweigen nicht sinnvoller, auf die Fragen von Platon zu antworten? Sind ja auch noch andere hier, die sich zwar nicht aktiv an der Diskussion beteiligen, sich aber trotzdem für den Sachverhalt interessieren :)


Ich glaube nicht, daß das im vorliegenden Fall weitergeholfen hätte oder weiterhelfen würde.
Es ging mir ja nur um den Hinweis, daß in den gängigen Wörterbüchern und Grammatiken Θάλεω als der gebräuchliche Genetiv vermerkt ist. Um nicht mehr und nicht weniger. Wie konnte ich ahnen, daß ich es mit einem gläubigen Analogisten zu tun bekomme.

(Über die Analogie in der Sprachwissenschaft handelt übrigens schon Caesar in seiner Schrift De analogia.)
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Procopius So 20. Jun 2010, 10:48
Weiterer Fehler in Hellas-Grammatik:

§ 97 Nr.5 Satz 2 (S.193)

richtig ist: ἔσῳζόν σε.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Procopius Mi 23. Jun 2010, 11:42
Noch ein Fehler in der Hellas-Grammatik:

§ 32 Nr.3 (S.66): Die 2. Person Plural (Perfektfutur) lautet richtig

πε-παιδεύ-σ-ε-σθε.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Procopius Mo 5. Jul 2010, 10:08
Lehrbuch: Lektion 132, bei Übung 4 (4. Zeile von unten)

Nicht ὀφειλήτης, sondern: ὀφειλέτης

(Fehler wegen des davor richtig gedruckten ὀφείλημα)
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Procopius Mi 7. Jul 2010, 10:21
Χαίρειν,

Ja, es stimmt mit der korrigierten Neuauflage, und man kann nur hoffen, daß es bald eine neue Auflage gibt. Immmerhin ist dieses Lehrbuch, wie ich schon mal sagte, meiner Meinung nach DAS BESTE, was gegenwärtig überhaupt zu haben ist.

Der Druckfehler, den ich vorgestern gepostet habe, war übrigens der letzte, den ich gefunden habe. Ich habe jetzt noch einige kleinere Fehler/Unebenheiten (wie ich es sehe) sozusagen "in Reserve", die aber ausnahmslos keine eigentlichen Druckfehler sind, sondern die Formenlehre, Syntax und Stilistik betreffen und die ich gerne zur Diskussion stellen möchte.

Allerdings beziehen die sich alle auf die Lektionen ab zirka 125 bis Ende.

Ich kann das also erst machen, wenn philistion und seine MItstreiter nach dort vorgedrungen sind. Denn ich will natürlich nicht "ins Leere" schreiben.

Ἔρρωσθε.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
PLINIUS MINOR

Beitrag von Medicus domesticus Sa 30. Okt 2010, 12:21
Durch Zufall beim Nachschlagen im Namensverzeichnis des Hellas-Lehrbuchs habe ich einen weiteren Fehler entdeckt:

Seite 278 im Lehrbuch: Πέγασος...-> muß aber Πήγασος heißen...
Dorisch wäre noch Πάγασος möglich.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: http://tinyurl.com/j3oe3yn

Beitrag von philistion Mi 14. Mär 2012, 16:41
Χαίρετε!

C. C. Buchners Verlag - Redaktion Alte Sprachen hat geschrieben:

Herr Prof. Maier hat freundlicherweise Ihre Mail in Sachen "Hellas" an mich weitergeleitet.

Das Unterrichtswerk "Hellas" bleibt bis auf Weiteres lieferbar und wird auch nachgedruckt. Sobald ein entsprechender Nachdruck ansteht, werden - im Rahmen des Möglichen - natürlich auch Satzfehler und Versehen bereinigt. Ich wäre Ihnen daher sehr dankbar, wenn Sie mir bei Gelegenheit die von Ihnen zusammengestellte Errata-Liste zukommen lassen könnten.



Ich werde dem Verlag die Liste mit den bis jetzt gesammelten Fehler zuschicken und hoffe, dass dann bald eine korrigierte Auflage erscheint :)

Wenn sonst noch jemandem Fehler aufgefallen sind, die wir noch nicht in der Liste haben, wäre jetzt der richtige Zeitpunkt sie mir zu schicken, dann leite ich es an den Verlag weiter und könnte auch hier die Liste aktualisieren.
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα

Beitrag von philistion Sa 17. Mär 2012, 20:49
Χαῖρε, ὦ Λοῦκα.
Διδάξω γε ὑμᾶς. :)


Der aktive Gebrauch der griechischen Sprache erscheint mir übrigens äußerst schwierig. Da muss ich mich erst langsam rantasten ;)
Sollte man das eigentlich parallel zum passiven Spracherwerb üben, oder ist es üblich, den aktiven Gebrauch erst nach Abschluss der Grundgrammatik in Form von Stilübungen zu erlernen?

Finde es jedenfalls toll, dass die griechische Sprache hier im Forum wieder eine kleine Renaissance erlebt. :klatsch:

Zu Hellas: Ich wiederhole gerade Vokabeln und Grammatik, das habe ich nämlich bitter notwendig. Danach geht es weiter mit den Lektionstexten!
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα

Beitrag von Felicity So 3. Jun 2012, 11:09
Entschuldigt bitte meine Unwissenheit :) ... könnte mir bitte jemand erklären, warum es "οὐκ ἔστιν" heißen muss?
Meiner Meinung nach ist die Schreibweise im Hellas korrekt.
"Estin" ist ein Paroxytonon und "ouk" ein Atonon als Stützwort. Daher gibt das "estin" seinen Akut an "ouk" ab. In der Grammatik des Hellas wird dies im Paragraphen 4.2 beschrieben. Wer kennt eine andere Regel?

Beitrag von Medicus domesticus Mo 4. Jun 2012, 13:57
vgl. hier:

SPECIAL RULES FOR ἐ σ τ ί : accent it ἔστι
(A) if it is the first word;
(B) when it means "it is possible" (ἔξεστι);
(C) in the phrases ἔστιν οἵ, ἔστιν ὅτε etc.("there are those who" = "some people", "there are times when" = "sometimes");
(D) if it follows οὐκ, μή, εἰ, ὡς, καί, ἀλλά (ἀλλ') or τοῦτο....


http://udallasclassics.org/maurer_files ... 09-web.pdf (Seite 7)

Vgl. dazu auch Classical Greek, A New Grammar, J. Coderch; Seite 332 unter 7. Enclitics Punkt f).
Hellas-Grammatik liegt da falsch.
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon cultor linguarum antiquarum » Di 20. Mär 2018, 23:19

Vielen Dank!
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon waldi » Mi 21. Mär 2018, 10:23

Gerne! Falls ihr noch mehr Threads habt, die korriegiert werden sollen, sagt Bescheid.
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Re: Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

Beitragvon Astrophilus » Do 22. Mär 2018, 17:11

спасибо waldi, :hail:

wow, du hast sogar ein eigenes Programm zur Entschlüsselung der "Hieroglyphen" entwickelt! Wie schön, dass es in einem Forum voller Altphilologen auch jemanden gibt, der sich mit moderner Technik auskennt... :oops:

Deine Signatur ist auf russisch, wie cool. Kennst du zufällig das sogenannte Gymnasium Classicum Petropolitanum? (http://610.ru/en/) Das ist ein humanistisches Gymnasium in St. Petersburg mit Altgriechisch als Pflichtfach. Ich kenne die Schule, weil die ein Austauschprogramm mit dem Goethe-Gymnasium in Berlin haben. Am Goethe-Gymnasium kann man übrigens auch Russisch-Kurse besuchen.
pronaque cum spectent animalia cetera terram,
os homini sublime dedit caelumque videre
iussit et erectos ad sidera tollere vultus

(Ovidii Metamorphoseos, I. 84-86)
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