Errata zum Hellas Lehrbuch und zur Grammatik

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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Procopius » Mi 2. Jun 2010, 15:22

Die Suda ist, wie allgemein bekannt, leider notorisch unzuverlässig, daher als Beleg ungeeignet. Das sollte man wissen. Ich empfehle, sich lieber auf die Angaben in den gängigen Schulgrammatiken sowie auf LSJ und/oder das Wörterbuch von Passow zu verlassen; vgl. auch KÜHNER/BLASS, Bd. !, S. 512.
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 2. Jun 2010, 15:52

Im LSJ steht als anerkanntes Wörterbuch:
Θαλῆς ,ὁ (gen. Θάλεω, dat. Θαλῇ, acc. Θαλῆν); gen. also
A. “Θαλοῦ” Str. 1.1.11; and in Poets Θάλητος, acc. Θάλητα, Call.Fr.94, 96, Epigr. ap. D.L.1.34, 39:—Thales of Miletus, Hdt.1.74, etc.


und im GEMOLL:
Θαλῆς, ὁ Thales aus Milet [einer der sieben Weisen]
gen. Θάλεω, dat.-ῇ, acc. ῆν, voc. -ῆ; daneben
gen. Θαλοῦ u. -ητος (v. Θάλης).


Deswegen sollte man, wie Procopius schrieb, meiner Meinung nach doch den Genitiv Θάλεω bevorzugen, oder?

Gruß, Medicus.
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon philistion » Mi 2. Jun 2010, 16:42

Aber das ist trotzdem kein Fehler im Hellas, denn dort wird ja dieser Dialekt gar nicht behandelt, oder?

Da die Form nicht gänzlich unbekannt zu sein scheint, ist die attische Schreibweise doch in Ordnung?
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 2. Jun 2010, 16:56

Hallo philistion,
Fehler ist es keiner....das ist nur eine Nebendiskussion....nur interessant ist, dass das Schulwörterbuch GEMOLL die attische Form als Nebenform (...daneben...) angibt.

Gruß,Medicus
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Platon » Mi 2. Jun 2010, 16:57

Ich versuche es noch einmal argumentativ, aber ich weiß, dass es schwer ist, sich in Lehrbuchmacher hineinzuversetzen, wenn man die umfangreichsten Grammatiken und Wörterbücher auf dem Tisch liegen hat, die einen Fehler zu suggerieren scheinen:

1. Quantitätsargument: Bezeugung der Form (nach TLG-E): 40 Belege für Θάλεω (davon zugegebenermaßen 3 bei Plutarch, 1 bei Platon, 2 bei Aristoteles); 96 für Θαλοῦ;
d.h. die Reihenfolgen der Angaben in den betreffenden Wörterbüchern und Grammatiken sagen etwas über die zeitliche Reihenfolge des Auftretens der Form aus, "daneben" und (engl.) "also" im LSJ bzw. Gemoll bedeuten prinzipiell und zurecht nur, dass beide Formen existieren, eine Wertung wird nur scheinbar vorgenommen. Ein Lehrbuchmacher muss sie aber treffen und da gibt es andere Kriterien als "Welche ist die früheste Form?"

2. Sprachwissenschaftliche Begründung:
a. Ionisch vs. Attisch
Θάλεω ist die ursprüngliche ionische Form, die allmählich durch die (durch Analogie gebildete) attische Form Θαλοῦ verdrängt wird und schließlich in der Spätantike kaum eine Rolle mehr spielt (Reflexe sind aber nicht ausgeschlossen)
b. Ionische Betonung auf erster Silbe vs. Betonung auf zweiter sorgt für Unterschiede in der Deklination.
vgl. dazu Moeris, Lexicon Atticum: "Θαλῆς περισπωμένως Ἀττικοί, βαρυτόνως Ἕλληνες. Θαλοῦ τὴν γενικὴν Ἀττικοί, Θάλητος Ἕλληνες."
und
Choeroboskos, de flexione nominum: "Πρόςκειται πάλιν «βαρύτονα» διὰ τὰ περισπώμενα, οἷον διὰ τὸ Θαλῆς Θαλοῦ· ἰστέον δὲ ὅτι ἡνίκα τοῦτο περισπᾶται, εἰς τὴν <ου> δίφθογγον ποιεῖ τὴν γενικήν, οἷον ὁ Θαλῆς τοῦ Θαλοῦ, ὡς παρ' Ἀριστοφάνει, <Nub. 153.30 180> <τί δῆτ' ἐκεῖνον τὸν Θαλῆν θαυμάζομεν>; ἡνίκα δὲ βαρύνεται, διὰ τοῦ <τος> κλίνεται τῷ λόγῳ τῶν ἰαμβικῶν, οἷον Θάλης Θάλητος, ὡς παρὰ τῷ Καλλιμάχῳ, <fragm. 96 Sch.> <πάλιν τὸ δῶρον ἐς Θάλητα ὤλισθεν>· ἔστι δὲ χωλίαμβος, τροχαῖον γὰρ ἔχει ἐν τῷ τελευταίῳ ποδί."

Fazit: Punkt 1 spricht - mit Abstrichen - für Θαλοῦ, bei Punkt 2a sind wir uns - denke ich - einig, dass man sich im Lehrbuch entscheiden sollte, ob man dialektale Eigenheiten der Originalautoren übernimmt oder nicht. Das Sapphogedicht, das Thema eines Lektionstextes hier zuletzt war, zeigt ja schön, dass Hellas sich gegen dialektale Färbung entscheidet und das Attische aus Gründen der Lernökonomie als Grundlage verwendet.
Ansonsten müsste man hier eine Angabe machen, denn der Genitiv Θάλεω (mit Nominativ Θαλῆς) passt einfach nicht in das von den Schülern gelernte Schema (vgl. Punkt 2b). Zusätzlich passt der Genitiv Θάλεω nur zu einem auf der ersten Silbe betonten Θάλης (da schummelt Kühner!), aus ihm entwickelt sich spätestens bei Kallimachos mit Deklinationsklassenwechsel der Genitiv Θάλητος (Gründe dafür benennt Choeroboskos).
Theoretisch lassen sich alle drei Formen rechtfertigen, ich denke, dass die Lehrbuchmacher mit ihrer Wahl aber aaus den o.g. Gründen völlig richtig liegen.

P.S. Zur Bemerkung mit der Suda: das mag in historischer Sichtweise zutreffen, grammatisch aber nun nicht wirklich, da ist sie wohl so gut wie ihre Quellen... ;) interessant ist es dennoch, dass Θάλεω gar nicht vorkommt.
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 2. Jun 2010, 17:05

Theoretisch lassen sich alle drei Formen rechtfertigen, ich denke, dass die Lehrbuchmacher mit ihrer Wahl aber aaus den o.g. Gründen völlig richtig liegen.


Das stimmt, sie müssen sich für etwas entscheiden und das ist attisch und daher auch konsequent. Ein Schüler (für das Hellas konzipiert ist) muß ja nicht sämtliche Dialekte können, auch nicht äolisch wie Sappho schreibt (obwohl ich als Sappho-Liebhaber diesen gerne lese) :lol:

Danke für deine Ausführungen! :)
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Procopius » Mi 9. Jun 2010, 12:55

^^^^^^^^^^^^
Das Problem ist nur: Es gibt kein reines Attisch. Insbesondere Eigennamen, die Proparoxytona sind und im Genitiv auf -εω enden, sind ganz gewöhnlich, es sei denn hier würde nun auch noch die - nicht nur im Attischen vorkommende - sog. "attische Deklination" wegdiskutiert werden (vgl. z.B. Μενέλεω gen. zu "Menelaos", von dem es aber auch Μενελάου gibt.

Im vorletzten Beitrag dürfte der sprachstatistische Überblick über die gesamte Gräzität kaum weiterhelfen. Man möchte wissen, wie sich "die Gewichte verteilen" in klassischer Zeit. Deren Sprache soll ja gelehrt werden im Hellas-Lehrbuch.

Im übrigen sehe ich nachträglich zu meiner großen Freude, daß in der Hellas-Grammatik selbst sowohl der angeblich "unattische" Genetiv von "Thales", wenngleich in der Form Θαλέω (so wird z.B. in neuen Aristoteles-Ausgaben regelmäßig akzentuiert) als auch die sog. attische Deklination gelehrt werden (§§ 8 Nr.6; 9 Nr.6).

Man kann also auch angesichts der Menge des übrigen Nachschlagematerials jedem, der 'mal ins Griechische übersetzen muß, nur empfehlen, Θάλεω zumindest zu erwähnen, wenn nicht gar ausschließlich zu gebrauchen, nicht zuletzt deshalb, weil er dadurch eine gehobene Sachkunde dartut (vgl. auch: Jens Holzhausen, Griechische Stilübungen, S.188 sub voce Θαλῆς).
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Platon » Mi 9. Jun 2010, 15:13

Insbesondere Eigennamen, die Proparoxytona sind und im Genitiv auf -εω enden, sind ganz gewöhnlich, es sei denn hier würde nun auch noch die - nicht nur im Attischen vorkommende - sog. "attische Deklination" wegdiskutiert werden (vgl. z.B. Μενέλεω gen. zu "Menelaos", von dem es aber auch Μενελάου gibt.


Und? Thales hat doch überhaupt nichts mit der attischen Deklination zu tun... :?

Im übrigen sehe ich nachträglich zu meiner großen Freude, daß in der Hellas-Grammatik selbst sowohl der angeblich "unattische" Genetiv von "Thales", wenngleich in der Form Θαλέω (so wird z.B. in neuen Aristoteles-Ausgaben regelmäßig akzentuiert) als auch die sog. attische Deklination gelehrt werden (§§ 8 Nr.6; 9 Nr.6).


Nun solltest du dich aber mal entscheiden, welche ist die "richtige" Form und warum? Θαλέω oder Θάλεω? Schließlich hattest du ja behauptet, Θάλεω sei die einzig wahre, jetzt ist es plötzlich wieder eine andere. Wenn wir schon Korinthen kacken und uns die Rosinen rauspicken, dann aber bitte richtig.

Im vorletzten Beitrag dürfte der sprachstatistische Überblick über die gesamte Gräzität kaum weiterhelfen. Man möchte wissen, wie sich "die Gewichte verteilen" in klassischer Zeit. Deren Sprache soll ja gelehrt werden im Hellas-Lehrbuch.


Bitteschön: Θαλοῦ und Θαλεω (die Akzentuierung spielt erstmal keine Rolle) kommen bei den relevanten attischen Autoren jeweils 3x vor. Da dies wenig aussagekräftig ist für deine These "Θαλεω ist die richtige Form und Θαλοῦ ist falsch", muss man sprachwissenschaftlich oder didaktisch argumentieren.
Es bleibt dabei, dass εω (bei maskulinen Nomina der a-Deklination auf -ης) die ionische Form ist. Es tut mir leid, dass ich mein Wissen zuerst einmal nicht aus Büchern, sondern aus meinem Kopf beziehe, deshalb erst jetzt auch die entsprechende Kühner-Anmerkung: Link (§259 Anm. 2).
Sprachwissenschaftlich ist die Sache klar, die Form(en) sind Ionismen, die sich natürlich auch bei Namen besonders stark halten. Das didaktische Prinzip ist "Regel vor Ausnahme" und auch dort ist Θαλοῦ beim Blick auf die Paradigmen πολίτης und Ἑρμῆς über jeden Zweifel erhaben.

weil er dadurch eine gehobene Sachkunde dartut (vgl. auch: Jens Holzhausen, Griechische Stilübungen, S.188 sub voce Θαλῆς)


:lol: Worin genau besteht diese Sachkunde, werter Procopius? Ich warte gespannt.
Wenn jetzt kommt, dass attische Autoren manchmal auch ionische Formen benutzen, bin ich aber sehr enttäuscht... :(
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Gerontos » Do 10. Jun 2010, 10:41

Lektion 76:

Die neben dem Text stehenden Hinweise sind falsch. Sie gehören zu Lektion 63.

Grüße von Gerontos
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Procopius » Fr 11. Jun 2010, 12:53

Zu Θάλεω

Auch angesichts der neuerlichen "Belehrungen" ist nicht erkennbar, wie ich abrücken könnte von meinen Ausführungen in der Fassung meines letzten Beitrages. Da aber schon Aristoteles Platon einen Mann nannte, den

οὐδ' αἰνεῖν τοῖσι κακοῖσι θέμις [auch nur zu loben den Schlechten nicht erlaubt ist; Ross, Aristotelis Fragmenta Selecta, unter Carmina, Nr.2],

ziehe ich es vor, zu lächeln, zu gratulieren und zu schweigen.
Zuletzt geändert von Procopius am Sa 12. Jun 2010, 22:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 11. Jun 2010, 14:13

Kurze Anmerkung zu dieser Diskussion, die ich mir nicht verkneifen kann ;-)
Da sieht man wieder den Vorteil, wenn man als Mediziner und somit Nicht-Philologe Griechisch (oder Latein) betreibt. In der Geisteswissenschaft kann sich jeder Gedanken machen, ob er Latein/Griechisch studiert hat oder nicht, und auch zu entsprechender Perfektion bringen.
Wenn man aber einen zentralen Venenkatheter legen muß, dann sind nicht nur geistige, sondern auch spezielle fachliche, handwerkliche Fähigkeiten gefragt.......
:) Nichts für Ungut.

Gruß, Medicus
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon philistion » Fr 11. Jun 2010, 15:09

@Procopius: Wäre es anstatt zu schweigen nicht sinnvoller, auf die Fragen von Platon zu antworten? Sind ja auch noch andere hier, die sich zwar nicht aktiv an der Diskussion beteiligen, sich aber trotzdem für den Sachverhalt interessieren :)
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Willi » Fr 11. Jun 2010, 19:23

Ich schließe mich philistions Meinung vollkommen an. Hier kann man viel zu diesem Thema lernen.

Außerdem ist es sehr amüsant, endlich mal einen Hahnenstreit zwischen zwei Experten auf diesem Gebiet life mitzuerleben :lol: Nur weiter so :klatsch:

Da diese Grundsatzauseinandersetzung mit dem eigentlichen Threadthema "Fehlersammlung Hellas" allerding nicht mehr viel zu tun hat, würde ich Euch vorschlagen, das Thema doch lieber im Forum "Griechische Philologie"http://www.e-latein.de/phpBB/viewforum.php?f=21 (Das Forum für professionelle Gräzisten und Studenten der Griechischen Philologie!!!) auszudiskutieren. Sonst besteht die Gefahr, dass dieser Thread zu Referernzzwecken äußerst unübersichtlich wird und damit gewaltig an Attraktivität für die Nutzer von Hellas verliert.
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Willi » Fr 11. Jun 2010, 19:39

Und um zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukehren:
Gerontos hat geschrieben:Lektion 76:

Die neben dem Text stehenden Hinweise sind falsch. Sie gehören zu Lektion 63.
Entweder ich steh aufm Schlauch, oder wir arbeiten mit verschiedenen Ausgaben von Hellas. Bei mir stehen in Lektion 76 Hinweise zu 1. τοιάδε 2. καταβαίνω und 3. ἰδού (passen also zum Lektionstext). Ich habe die dritte Auflage (Druckjahr 2005).
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Re: Fehlersammlung Hellas

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 11. Jun 2010, 20:10

Ich finde die Diskussion der beiden Gräzisten auch interessant :) , aber Willi hat recht....gehört ins philologische Forum.

Zu Lektion 76:
Ich habe 3. Auflage 2008 und die Anmerkungen sind richtig, wie bei Willi.
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